| Vorige | Terug | Volgende |
| Naam: | Hybride Ross' Gans x Sneeuwgans / Anser rossii x Anser caerulescens |
| Plaats: | Beugen - de Vilt |
| Datum: | 26 oktober 2015 |
| Fotograaf: |
 |
| Toegevoegd: | 30 oktober 2015 |
| Determinatie: | Zeker |
| Hits: | 7863 |
| Al bijna op weg naar huis, vanaf het dak van de auto, met een andere stand van de zon, kreeg ik hem vanaf de weg toch nog wat beter te zien. Vanwege de afstand, wat toegesneden. | |
 |
| Omdat de Ross’Gans momenteel in de 1e ronde zit, was ik (VvdS) als CDNA-lid gedwongen er eens goed naar te kijken. Er waren bij mij twijfels over de zuiverheid van de vogel. Die heb ik met Fred Visscher en Nils van Duivendijk gedeeld. Fred en ik zijn er inmiddels van overtuigd dat het geen zuivere koffie is en worden daarin gesteund door Nils. Dit is wat Fred en ik zien: - De blauwe vorm is zeer zeldzaam bij Ross’ Gans. Deze vorm heeft bij RG in de meeste gevallen (‘most frequently’; Reeber 2015) zwart op de bovenkop. Dat is bij de huidige vogel niet het geval. De witte delen op de borst passen ook niet op een ‘klassieke’ blauwe vorm RG. Kortom: het zou dus gaan om een zeer zeldzaam kleed, en daar een minderheidsvariant van. Dat is opmerkelijk. Gezien het algemenere voorkomen van blauwe vorm Sneeuwgans zou de kans daarop bij een hybride of f2(+) ook groter kunnen/moeten zijn. - SG-genen zou de koptekening kunnen verklaren. - Bij RG zijn de verlengde grote dekveren en tertials anders getekend dan bij Sneeuwgans. Bij RG is het centrum (rondom de schacht) donker en is de rest van de veer licht. Bij SG is dat andersom: het donkere centrum is heel breed en de lichte rand juist smal. Dit staat niet zo goed in Madge & Burn (1988), maar wel in Sibley (2014) en Reeber (2015). De vogel die nu in Nl. zit vertoont veel meer een patroon van SG: http://waarneming.nl/waar... Kijk hier ter vergelijking nog naar wat mooie plaatjes van blauwe vorm Sneeuwgans: http://www.pbase.com/phig... - Structuur: de vogel lijkt te fors, met een te lange hals en het voorhoofd lijkt niet steil genoeg voor RG. Kijk hier eens hoe kort RG-nekjes zijn: http://biology.eku.edu/ko... - Dan de snavel: die is zowel te lang als te smal. Vlak voor de nagel is het culmen iets concaaf: bij RG moet dat recht zijn. Bij RG moet ook de bevedering bij de snavelbasis (nagenoeg) loodrecht zijn. De bevedering vertoont bij deze vogel echt een bocht(je). Er zit een beetje grijze tekening op de snavelbasis, maar bij RG is dat veel uitgebreider (is beschreven kenmerk van hybride: wel aanwezig, maar minder dan bij zuivere RG). Ook zitten er weinig wratten. Meestal heeft RG wratjes op het culmen. Deze vogel heeft dat helemaal niet. Zie: http://waarneming.nl/foto..., http://waarneming.nl/foto... en http://waarneming.nl/foto... - De snavel komt uiteindelijk aardig overeen met deze hybride (rechtsonder): http://www.kevinkarlsonph... - Het zichtbare deel van het oog is bij RG rond en bij SG ovaal. Dat wordt bij SG veroorzaakt door een ‘knikje’ aan de voorzijde van het onderste ooglid. Dat laatste is aan beide kanten bij deze vogel te zien. Al met al zijn er wat ons betreft teveel zaken die wijzen op Sneeuwgansgenen. Andere gevallen hebben we (nog) niet uitgebreid bekeken. Het vaststellen van genen van andere soorten is natuurlijk moeilijk. Als iemand aanvullingen heeft, of iets wil ontkrachten dan horen we dat graag. Vincent van der Spek & Fred Visscher |
| Gewijzigd op: 2015-12-02 17:41:54 |
|
| Klasse dit, heren. CDNA shopt kennis, meldt in het openbaar de bevindingen die daaruit voorkomen, roept op tot evt. aanvullingen/verbeteringen, komt aldus tot een zo compleet mogelijk dossier en beslist. Die aanpak zit (vinnik) muziek in! |
|
| Dank. Maar met de nuancering dat dit op eigen titel is: het beoordelen was alleen de aanleiding. Maar ik wilde het wel melden omdat er mensen zijn die afreizen. |
|
| Goed werk Vincent! Wat blijft het toch lastig, met al die (laat ik me maar even netjes uitdrukken) hybriden en terugkruisingen. |
|
| Dank Teus. En ik vergeet in dit betoog nog te melden dat ook de 'grijns' nogal stevig is voor een RG. |
|
| Vincent, Fred (en Nils). Leuk te zien dat er naast mijzelf toch nog mensen zijn die zich verdiepen in Ross Ganzen. Goed betoog waar volgens mij best een kern van waarheid in KAN zitten. Hierbij wat aandachtspunten: Witte borst en Buik komt soms voor bij BlRoss, zie: http://www.bobsteelephoto... De vogel toont de voor BlRoss oplopende zwarte tekening in de achternek welke vaak ontbreekt bij Sneeuwgans Sneeuwganshttp://waarnemi... Zie voor ongevlekte bovenkop bij BlRoss bijv. hier http://www.oceanwanderers... Maar mogelijk is deze vogel geen zuivere koffie? Wratten aan de snavelbasis ontbreken bij jonge mannen en vele vrouwen (o.a. Madge en Burn) Het knikje in de oogring vind ik op sommige foto's anders dan op andere. Zelf vind ik de vogel erg klein. Jullie opmerkingen over snavel vorm en snijrand kan ik delen. De opmerking over de dekveren moet ik nog uitzoeken. Concluderend hebben jullie zeker een punt. Ik denk dat de aanvaarde vogel van Schier hier ook nog op getoetst zou moeten worden maar die lijkt op meerdere punten goed te scoren. Het blijft moeilijk om bij zulke nauw verwante soorten hybride invloeden onomstotelijk te bewijzen/uit te sluiten. Mooi werk, een nieuwe generatie zwemvliesliefhebbers is opgestaan!? (kan die ouwe eindelijk eens met pensioen) Edit: Als je bij mijn bobsteele link kijkt zie ik Blauwe Rossjes met dezelfde tekening op sommige sier tertials en grote dekveren als bij de huidige NL vogel, toch? |
| Gewijzigd op: 2015-12-02 23:19:42 |
|
| Ach... Ross' Gans x Sneeuwgans stond nog niet op de Nederlandse lijst, das ook wat waard :S. |
|
| Op de foto's van Steele zie ik bij sommige ex. inderdaad vrij brede zwarte tekening op de tertials, maar niet op de grote dekveren. Wat ik hier http://waarneming.nl/foto... nog zag: de vleugeldekveren zijn grijzig. Bij RG zou dat wit moeten zijn en bij SG grijs. |
|
| Vind ik lasting; kijk bij plaat 107 in Reeber, grijs/wit. Overigens als ik dat nieuwe boek nu leest geeft het toch redelijk veel houvast. Zie in het kader van deze discussie ook plaat 104 (putative hybrid blue Snow x Ross), met veel gelijkenis met deze vogel... |
|
| Wat ik me af vraag op basis van de analyse van Fred, Vincent en Nils, wat is hun sample size? Blauwe vorm is inderdaad zeldzaam, maar een hybride blauwe vorm Ross’s Gans x Sneeuwgans – zoals door hun gesuggereerd – is nog zeldzamer. Daarom komen er wat vragen naar boven. Ik neem aan dat er verder is gekeken dan een paar foto's, waarvan we weten dat fotografische effecten regelmatig optreden. Allereerst hoeveel Blauwe Vorm Ross’s Gans en hoeveel Blauwe vorm hybriden zijn er onderzocht? Bij hoeveel hiervan is de koptekening bepaald? Van hoeveel blauwe vorm vogels is de tekening van de verlengde grote dekveren en tertails gesampeld? Hoe is de grootte bepaald van de Nederlandse vogel (er word gesteld dat deze fors is en een lange hals en voorhoofd heeft evenals een steil voorhoofd) en hoeveel Ross’s ganzen zijn ter vergelijk gebruikt (m.a.w. wat is de maximale en minimale grote per sexe, en vooral hoe is de neklengte bepaald etc)? Hoe lang en hoe smal is de snavel van de Nederlandse vogel, en hoe valt dit binnen de variatie van Ross Ganzen (m.a.w. wat is het N getal en waar is dit uit verkregen)? Van hoeveel Ross’s ganzen is de culmen gesampeld, en wat is de variatie in culmen binnen de soort? Idem geld voor bevedering van de snavelbasis, grijstekening, wratten en zichtbare deel van oog? En is een vorm zoals de Ross's Gans altijd consistent qua kenmerken of varieert een vorm? En waar houd een vorm op in het extreme? En wat zijn de CDNA criteria m.b.t. een vorm? |
| Gewijzigd op: 2015-12-06 13:06:15 |
|
| In de vrije natuur zal zo'n hybride zeldzaam zijn, maar laten we eerlijk zijn, daar komt dit beest niet vandaan. |
|
| Maar hoe algemeen zijn ze dan in gevangenschap? Een beetje googelen leverde nog niks op. Ik voel mee met de onderbouwing van Justin. Volgens mij is een forum mede bedoelt om elkaars stellingen te testen en niet meteen achter de eerste de beste theorie aan te lopen. Vroeger (toen alles beter was :-)) moest je eerst de "gestrekte benen" van CDNA voorzitters als Jan van der Laan of Roland van der Vliet overleven voordat je een beetje serieus werd genomen. |
| Gewijzigd op: 2015-12-06 18:49:27 |
|
| Goed Ben, laten we eerlijk zijn. Hoe weet jij waar deze vogel vandaan komt? |
|
| Ik gebruik daar deze sleutel voor: 1. Is het een eendvogel*? a. Ja, ga naar 2 b. Nee --> wild 2. Vliegt-ie over zee? a. Ja --> wild b. Nee --> niet wild *Verboden om pelikanen in te voeren in deze sleutel |
|
| http://waarneming.nl/waar... +1 voor de NL lijst Ben :-) |
|
| Ha Justin, Goed dat je kritisch bent, maar alleen vragen stellen over ‘sample sizes’ en variatie helpt de discussie helaas niet verder. Andersom kan ik ook een (te makkelijke) tegenvraag stellen: zijn er onomstotelijk bewezen RG’en die er uitzien als deze vogel? Maar ik geef je eerst deze sample size. Zo zeldzaam is blauwe vorm RG (artikel uit 2009): “Blue-morph individuals comprise less than 0.01% of the wintering population of Ross's Goose in California … [KNIP] … photographic documentation of pure blue-morph Ross's Geese in the Atlantic flyway has yet to be obtained.” Uit: https://www.google.nl/url... Minder dan 0,01 PROCENT!! Dat getal komt uit 1979. Californië lijkt me zeer representatief, omdat daar destijds vrijwel de gehele populatie overwinterde (Reeber, 2015). I.t.t. SG zijn er geen berichten dat uit tellingen blijkt dat blauwe vorm RG toeneemt. De meest recente geschatte wereldpopulatie (eind van afgelopen decade) is 2 miljoen. Dat betekent dat er ca. 200 (!) vogels van de blauwe vorm zouden bestaan. Er zitten hier enkele aannames in, maar zeker geen hele grote. Ca. 200! En dan wijkt deze ook nog eens af van het klassieke uiterlijk. En is er geen bewezen geval langs de Atlantic flyway. Ergo: één van die 200 moet een afwijkend kleed hebben en behalve een oceaan ook een continent oversteken. Dat is nog beter dan een Bristle-tighed Curlew die in Nederland opduikt! Zo ongelooflijk mega is dat. Wat mij betreft benader je zo’n vogel dus kritisch. Dan dit: er zijn sterke aanwijzingen dat ALLE Ross’ Ganzen van de blauwe vorm Sneeuwgansgenen hebben. Daar kwam ik pas deze week achter tijdens de analyse. De reden: het onvolledig dominante ‘blauwe’ allel dat bij SG is aangetoond, is niet gevonden in RG. Dat zou in elk geval de zeldzaamheid verklaren van de blauwe vorm bij RG. De andere optie - een genmutatie - is niet helemaal uitgesloten, maar het geeft (nogal) te denken. Hoe zeldzaam hybriden zijn is onbekend. Hybriden/ f2(+), zeker de witte, zullen wellicht vaak onopgemerkt blijven. Wat wel zeker is, is dat ze met enige regelmaat voorkomen. Er zullen er vast dus (veel) meer dan die ca. 200 zijn. Op internet zijn (vermeende) hybriden dan ook niet moeilijk te vinden, ook niet van de blauwe vorm. Dat staat nog los van wat er in gevangenschap gebeurt, waar in algemene zin bij Anatidae flink gekruist wordt. Ik analyseerde de vogel op basis van bestaande gegevens en deel mijn bevindingen op een forum. Ik benadruk ook de moeilijkheden van het aantonen van andere genen en vraag nadrukkelijk om feedback. De analyse bestaat uit boeken lezen (Reeber 2015, Madge & Burn 1988, Sibley 2014), aangevuld met artikelen en vele tientallen foto’s op internet bekijken. Op basis daarvan vind ik dit geen pure RG. Redenen: zie eerder in deze draad. |
| Gewijzigd op: 2015-12-06 16:09:58 |
|
| @Vincent, ik denk dat deze vogel Image ID: rogo_R2M46679 op deze site http://www.bobsteelephoto... op de snavelvorm na heel erg op het huidige NL geval lijkt. Daarnaast staat er een geval op de NL lijst http://www.dutchavifauna.... dus voor die vogel zou je kansberekening ook op moeten gaan. Ik geloof niet dat ze zo schaars zijn overigens (79 is lang geleden en de kennis is verbeterd). Ik blijf al jullie punten weerlegbaar vinden, enkel de snavel vorm en "grijns" storen mij maar mogelijk verklaren leeftijd (ontbreken van wratten) en geslacht?? Lees ook nog even mijn eigen varia in DB http://www.dutchbirding.n... over deze vorm waarin ook een andere reden van zijn schaarsheid wordt gegeven (blz. 162). Het huidige NL geval zal deze week ter beoordeling worden voorgelegd aan een US expert. |
| Gewijzigd op: 2015-12-06 18:38:20 |
|
| @Vincent Over die kansberekening: doe hetzelfde met die geringde Sneeuwgans van Andijk. Hoeveel Sneeuwganzen zijn er in de wereld? Hoeveel waren er geringd? En van die geringden, hoeveel waren er geringd in de La Perouse Bay? Van dat jaar? Met dat nummer? Een fractie van een fractie van een fractie? Kortom, dit soort kansberekeningen zijn voor het voorkomen van soort aan deze zijde van de oceaan niet echt bruikbaar. |
|
| Jan, ik leg uit met deze 'kansrekening' (dat is het natuurlijk niet helemaal) waarom deze vogel kritisch bekeken moet worden: omdat ie krankzinnig zeldzaam is - vele malen zeldzamer dan menigeen vermoedt - EN omdat het kleed vervolgens afwijkt van de norm. Dat was voor mij de reden om er in eerste instantie veel beter naar te kijken dan 'het lijkt erop, dus zal het er eentje zijn'. Daarna zagen we div. zaken die niet op RG passen, maar niet misstaan bij SG. Overigens durf ik met gerust hart de stelling aan dat geringde sneeuwganzen vele, vele, vele malen algemener zijn dan blauwe vorm RG, ook al is het een bijzondere waarneming waarop de kans klein is. Dat je dat doorpakt naar de kans hoeveel er op deze plek zijn geringd en er dan hier eentje opduikt, klopt niet: je moet de kans bekijken op het totaal aantal geringde sneeuwganzen, anywhere. Waarom? Omdat je hetzelfde had kunnen zeggen als ie op een andere plek was geringd. Het gaat om de kans an sich, niet om wat daar achter ligt. Voorbeeld: als ik morgen kolganzen ga kijken is de kans aanzienlijk dat ik een vogel met nekband zie. De trefkans dat ie precies van ringer x is, of precies van plek y komt, is aanzienlijk kleiner. Maar het gaat in mijn voorbeeld om de kans DAT je zoiets ziet, niet om iets anders. |
|
| @ Max: prima om voor te leggen. Ik ben benieuwd wie de expert is en wat je erbij vertelt. En natuurlijk klopt het aantal dat ik geef niet precies. Ik probeer alleen inzicht te verschaffen in hoe bijzonder het echt is, omdat de term zeldzaam een twitcher weinig zegt. Want wat is zeldzaam? Dat lijken maar weinig mensen te beseffen. Het gaat niet om vele, vele 1000en vogels zeg maar. |
|
| Onzin. Dat blauwe vorm Ross' Gans zeldzaam is, is alom bekend. Echter om dit te beredeneren met kansberekening, daar is kansberekening in deze niet voor bedoeld. De kans dat je de loterij wint is bijzonder klein, maar toch is de kans dat iemand de loterij wint bijna 1. |
|
| @Vincent dank voor de reactie. Vele vragen die ik gesteld heb zijn nog niet beantwoord, maar vooral de belangrijkste niet daarom herhaal ik deze nog maar: Is een blauwe vorm altijd consistent qua kenmerken of varieert een vorm? (want je hebt het hierboven over een norm die ervoor geldt...) En waar houd een vorm op in het extreme? En wat zijn de CDNA criteria m.b.t. een vorm? |
|
| Ja Jan, bij jou is dat misschien bekend. Maar alom? Ik denk echt dat (heel) veel mensen niet in de gaten hebben/ hadden dat het eerder om 100-en dan om 1000-en vogels gaat (1000-en is op 2 miljoen is nml. ook zeldzaam). Maar nogmaals: het is geen kansrekening. Ik heb het woord kans in mijn bierfiltjesberekening nergens genoemd. Ik zeg in dat stukje niets meer en niets minder dan dat een enorme zeldzaamheid die van ver afdwaalt reden is om er eens heel goed (dus: kritisch) naar te kijken. Dat zou ik bij Plain Leaf Warbler ook doen. En zeker als het kleed niet voldoet aan wat de literatuur mij voorschrijft, ga ik verder zoeken. Dat heb ik gedaan. (De literatuur, daar moet ik het hier in Nederland mee doen). Ik had in mijn reactie niet mee moeten gaan op het woord kans. Maar intussen gaat het niet meer over het uiterlijk van de vogel. De enige die daarover voorlopig iets over zegt, is Max. @ Justin: ik sta te springen om een gepubliceerd artikel waarin grotere variatie beschreven staat van de blauwe vorm. Max, weet jij iets? Over de platen van Bob Steele: alle vogels waarop de bovenkop te beoordelen is, daar zit zwarte tekening. Alle vleugeldekveren lijken me wit (misschien alleen niet bij dat viezige beest, maar dat is lastig te zien). Alle verlengde grote dekveren hebben een smal zwart centrum. Van alles wat ik de afgelopen week gelezen heb, heb ik jouw stukje over het hoofd gezien! Jij schreef in 1999 over een handjevol waarnemingen per jaar in het westen. In 1997 waren er een half miljoen, in 2002 ruim een miljoen RG'en: toen waren ze dus in elk geval ook nog héél zeldzaam. Ik zou oudere literatuur niet klakkeloos afschrijven, maar ik ben benieuwd wat je Amerikaanse contact gaat zeggen. Ik was zelf ook van plan om daar eens te shoppen. Houd wel in gedachten dat ook de Amerikanen kampen met discussiebeesten, die vind je zo met Google! Ik ben al met al benieuwd wat er verder uitrolt. |
| Gewijzigd op: 2015-12-06 20:32:37 |
|
| Kijk nog even op de onderste twee platen hier http://waarneming.nl/waar... de huidige NL vogel heeft ook vlekjes op de bovenkop zei het spaarzaam. Voor de rest ben ik ook benieuwd wat ze in de US zeggen. Ik denk dat de snavel een vraagteken gaat blijven. |
| Gewijzigd op: 2015-12-06 20:52:58 |
|
| @ Vincent, jullie spreken over geen zuiver koffie (zie eerste post). Dus ik ga er vanuit dat de variatie door jullie goed is onderzocht, anders kom je toch niet tot dergelijke beweringen? Ik ken geen publicaties behalve dat jullie er mee doende zijn, en al tot de conclusie gekomen zijn dat de huidige blauwe vorm niet klopt. Hetzelfde verneem ik ook dat er nu ook grote bedenkingen zijn van de vier (witte) vogels van Texel van enkele jaren geleden. Vind dat heel wat, en zou dat graag nog steeds beter onderbouwd zien. Vind het nu echt heel erg mager. Maar nogmaals (en dan laat ik de kenmerken van de huidige vogels maar weg): En waar houd een vorm op in het extreme? En wat zijn de CDNA criteria m.b.t. een vorm? |
| Gewijzigd op: 2015-12-06 20:58:25 |
|
| Hier over geringde Sneeuwganzen (dank aan Klaas van Dijk): http://www.esajournals.or... |
|
| Ben even heel snel aan het zoeken geweest naar de aantallen Sneeuwganzen die in de loop van de tijd in La Perouse Bay zijn geringd. Volgens het abstract van http://www.esajournals.or... >80.000 tussen 1970 en 1988. http://wildfowl.wwt.org.u... is wel compleet te lezen. Even zeer vlot doorgelezen. Gaat over de periode 1972-1978, maar wellicht over een subset van aldaar geringde vogels (?). Tabel 1 (pag 91) geeft een overzicht, maar ik zie zo niet 1-2-3 of alle vogels in deze vangsten ook allemaal zijn geringd (Gebied en Methode op pag 89 heeft het over jaarlijks ongeveer 2000-3000 die aldaar werden geringd ). Al met al vast wel aardig wat. En er zijn vast betere bronnen te vinden (via Google). |
|
| Verder volg ik deze discussie met erg veel interesse. Ik vind het buitengewoon te prijzen dat deze discussie hier zo kan worden gevoerd met leden van de CDNA. Van veel details ben ik minder goed op de hoogte. Wel heb ik regelmatig ervaren dat we in Nederland (en omgeving) erg verwend zijn m.b.t. tot detailinformatie over aantallen en verspreiding, juist ook van gewone soorten. Het is me al een aantal malen opgevallen dat dit in Noord-Amerika (het hele continent) vaak veel minder precies bekend is. Dat kan dus best hier ook een rol spelen: veel is gewoon niet bekend / onbekend / gebaseerd op (zeer) oude bronnen (etc.). |
|
| Wat is er nu weer mis met de vier Ross' Ganzen van Texel? Dat zijn klassiekers, met wratten etc. maar waarschijnlijk niet al te oud in leeftijd. Tevens zijn ze besproken door mijzelf met drie kundige Amerikaanse zwemvliesvrienden. Een van de vogels zat later in Polen en is daar ook aanvaard (ik weet niet of dit in A of D is). |
| Gewijzigd op: 2015-12-06 21:41:33 |
|
| @ Justin: een paar dingen. Je bent een fijne vent, maar met alleen kritische vragen stellen en het 'heel mager' noemen, schieten we in de discussie weinig op als je zelf geen inhoud aandraagt. Ik vind dat nét wat makkelijk. Tot nu toe blijft Max de enige die dat doet. Ik stel nadrukkelijk óók in mijn eerste post dat het a) moeilijk is om andere genen vast te stellen, en b) dat ik open sta voor aanvullingen én ontkrachtingen. "ik ga er vanuit dat de variatie door jullie goed is onderzocht, anders kom je toch niet tot dergelijke beweringen" In betrouwbare, gepubliceerde bronnen staat niks over flinke (deze) variatie. Daar komt de "norm" uit voort. Volgens mij doe ik dat precies goed: ik pak alle betrouwbare literatuur die ik kan vinden en die gebruik ik. Alleen daar kan ik over discussiëren/ een conclusie uit trekken. Mocht er iets anders blijken uit nieuw of goed, maar heel slecht vindbaar onderzoek? Prima! Dat is nou een aanvulling die ik zoek. Er zijn geen vastgestelde criteria bij de CDNA voor blauwe vorm RG. Het werkt als een peer-review: acht mensen beoordelen op basis van beschikbare bronnen een gedocumenteerd geval. In de eerste ronde stemt iedereen zonder zicht op wat de anderen stemmen. Over Texel (hoorde ik ook): ik heb het alleen over deze vogel. Punt. Mijn persoonlijke mening: als deze vogel meer helderheid schept over mogelijke hybriden, is het leuk om ook eens te studeren op oude gevallen. Maar wellicht ben ik tegen die tijd ganzenmoe ;-) Ik schakel over naar de Amerikanen. Als ik meer weet (dus wees gerust, ook als ze het een inkopper bl fase RG vinden) laat ik dat weten. Voorlopig tot zover. |
|
| Op zich is het leerzaam om te zien dat de snavelvorm, nek dikte en stijl voorhoofd van dezelfde Ross' Ganzen anders kan lijken afhankelijk van de houding van vogels. Kijk hiervoor eenvoudig naar deze vier http://www.dutchavifauna.... en vergelijk de foto van Arnoud (stijl voorhoofd, dikke nek en kleiner lijkende snavel) met de foto van Fred (snavel lijkt op eens groter, nek dunner). Ook het middelste filmpje (waar de vogels het dichtstbij gefilmd zijn) bij dit geval laat dit zien. Kijk ook eens naar foto 1 hier hierhttp://www.oceanwande... , en vergelijk de linker vogels met de rechter vogels in de groep. Persoonlijk ben ik van mening dat naast de houding de snavelgrootte geslachtelijk bepaald waarbij is waarbij ik het niet onderbouwde vermoeden heb dat juist de mannen de kleinere meer driehoekige snavels hebben (gebaseerd op foto vergelijking, immers de kleinste snavels tonen vaak de meeste wratten en de dikste korte nekken en tonen in hun gedrag dominant). Laat (helaas wat mij betreft) onverlet dat de snavel van onze huidige blauwe fase idd dezelfde "bezwaren" (lijkt iets te groot met iets te veel grijns en geen wrattenaanzet) blijft/lijkt te hebben in welke houding dan ook. Het ontbreekt mij momenteel een beetje aan tijd helaas maar we gaan er verder mee aan de andere kant van de plas en hopen op een inhoudelijke reactie. |
| Gewijzigd op: 2015-12-07 07:33:00 |
|
| @Max: Vanmorgen andere foto's van deze vogel bekeken; op wrn.nl vond ik een foto van Ruwan waar de vogel in zijn geheel is te zien. Borst en buik zijn volgens mij te zwaar en te vol voor een Ross' en doen meer aan de vorm van Sneeuwgans denken, ondanks het kleine formaat. In de nieuwe (tweede) editie van Sibley worden de snaveltekeningen van Sneeuwgans, Ross' Gans en hybride SneeuwxRoss' vergeleken en ook daarin kun je een bevestiging vinden voor Freds en Vincents conclusie dat deze vogel een hybride betreft. Overigens toont Sibley wel een 'dark morph' Ross' Gans (met bijbehorende Ross' Gans-snavel) en dat suggereert dat blauwe Ross' Ganzen toch 'bestaan' en dus niet alleen 'ontstaan' na hybridisering (iets wat kennelijk nog ter discussie staat). Het verenkleed van Sibleys dark morph verschilt overigens op een aantal punten van onze vogel maar ik heb geen idee hoe relevant dat is. |
| Gewijzigd op: 2015-12-07 19:51:52 |
|
| Eens Arnoud, hoe langer ik naar de foto's kijk, hoe meer die gaat rammelen...het was al te mooi om waar te zijn, een herkansing van Schier, hoewel ook die wel wat punten heft die uit moeten worden gezocht (zie bijv. ook die snavel).. |
|
| Deze (onderste twee foto's); http://billofthebirds.blo... komen akelig dicht in de buurt van de afbeelding in Sibley. Iets donkerder buikje dat dan weer wel, maar check die korte snavel.. En als je dan die groepsfoto verder bekijkt hebben al die Ross' Gansjes allemaal van die korte snaveltjes en dit zullen niet allemaal vrouwtjes zijn... En dan hier nog wat wilde Ross' gansjes in alerte houding; http://www.davisenterpris... versus Texel Ross' gansjes in alerte houding; http://waarneming.nl/foto... Ik zie toch echt duidelijke verschillen in de kopvorm en halslengte.., de vogels in het riet zullen niet allemaal vrouwtjes zijn ben ik bang. En als ik deze; http://waarneming.nl/foto... bewezen ontsnapte bekijk dan zie ik een snavellengte die mij erg doet denken aan de vogels die ik op Texel zag, ik kan daar niet omheen..! De vogel uit de Wieringermeer die ik zelf het beste heb vastgelegd destijds heeft overigens een lange smalle nek; http://waarneming.nl/foto... en deze ook al; http://waarneming.nl/foto... Bij Ross' is dit kort en dik; http://www.pbase.com/phig... Zeer opmerkelijk allemaal..! |
| Gewijzigd op: 2015-12-07 15:36:55 |
|
| Nogmaals Fred, afgaan op een plaatje is niet de juiste manier, voor een impressie van dezelfde vogels zoals jij ze wil zien zie: http://www.dutchbirding.n... daarbij is jouw Wieringermeervogel een van de "vier van Texel" (zie Dutch Avifauna).... |
| Gewijzigd op: 2015-12-07 16:15:31 |
|
| Blijft toch vreemd Max dat de vogels op de Amerikaanse sites andere nekken vertonen in vlucht... Hier nog een mooi plaatje van een hybride (waar ken ik die kopvorm van ;-)); http://www.azfo.net/galle... |
|
| Hier nog wat plaatjes van Amerikaanse Rossjes, zoek zelf een gelijkende vogel uit zou ik zeggen (er zijn er veel): https://www.carolinabirdc... al met al passen de vogels van Texel in mijn optiek prima binnen de variatie en missen op een aantal punten de gelijkenis met jouw aangedragen hybride, althans zo zie ik het. |
| Gewijzigd op: 2015-12-07 16:25:08 |
|
| @ Vincent. Ik probeer juist een bijdrage te leveren, door het stellen van vragen..... En mij is nog steeds niet helder welk fenotype voor de blauwe vorm wordt gehanteerd? Omdat ik twijfel of er wel een afgekaderd fenotype is..... Indien deze kaders niet helder zijn is het toch heel lastig om vast te stellen dat iets niet is wat het is..... Mijn idee is dat het een grote hybride populatie is met een zeer breed scala aan kenmerken en wat je dus bij voorbaat niet als RG moet beschouwen maar allemaal als hybriden... De eerste beschrijvingen van blauwe vorm komen ook pas van 30 jaar geleden, dus zou sterk zijn dat het genetisch pakket 100 % RG is.... |
|
| Staan idd duidelijke Ross'jes op..; https://www.carolinabirdc... Ik vind het niet zo'n overtuigende site Max. Hopelijk krijg ik eerdaags een mooie sample van vogels die gevangen zijn voor het aanleggen van halsbanden. Gelukkig noteren ze ook van allerlei gegevens van de gevangen beesten. |
|
| Misschien kan de naam onder deze foto (en de andere foto van deze vogel op onze website) worden gewijzigd van Ross' Gans naar hybride Ross' Gans x Sneeuwgans Anser rossii x caerulescens. |
|
| Waarom is deze;http://www.dutchavifauna.... afkomstig uit het groepje van vier dat zo close was op Texel? Witte fase mag overigens nog even aangepast worden naar witte vorm.. |
|
| Hoe is het aannemelijk gemaakt dat 'de vier van Texel' eerst naar de Wieringermeer en vervolgens door heel Nederland zijn getrokken? |
|
| en een in Polen. Alles op basis van (per vogel unieke) extra zwart tekening in de bovenvleugels maar om te weten hoe we dit toen precies hebben gedaan moet je het hele dossier lichten. Dit filmpje https://www.youtube.com/w... geeft een aardige impressie hoe de indruk van Ross' Ganzen nekken en koppen kan veranderen. Zie met name de vogels rechtsvoor net voordat ze opvliegen (1.38). Let op er lopen ook enkele Sneeuwganzen tussen. Edit: In Reeber blz 242 staat beschreven dat er verschil lijkt te zitten in de culmen maten tussen vangplekken (en populaties?): Saskatchewan man 36-46 vrouw 35-43 Nunavut (waar indien wild de WP vogels vandaan komen) man 39-49,3 vrouw 35-45. Opmerkelijk is dus dat er per geslacht redelijke variatiegrote is en dat de oostelijk gevangen vogels (vooral de mannen) iets grotere snavels lijken te hebben, of interpreteer ik dit niet goed? |
| Gewijzigd op: 2015-12-07 22:43:02 |
|
| Tot je dienst, Arnoud. |
|
| Ha Justin, "mij is nog steeds niet helder welk fenotype voor de blauwe vorm wordt gehanteerd? Omdat ik twijfel of er wel een afgekaderd fenotype is....." De door mij gebruikte blauwe vorm is gebaseerd op de meest recente determinatiebronnen: Sibley (2014) en Reeber (2015), aangevuld met Madge & Burn (1988). Variatie beschrijven ze - gecombineerd - nauwelijks. Flink gezocht naar artikelen over variatie, niks gevonden. Dat er meer variatie bestaat, zou zo maar kunnen. Door ieder doorwrocht gepubliceerd artikel dat iets anders laat zien, laat ik me gerust overtuigen. Maar zo lang niemand dat (vindbaar) beschreven heeft, blijft variatie speculatief. Ik baseer ik me dus louter op de bekende bronnen - wat mij betreft zoals het hoort. (PS moest van de week op je oude woonplek nog denken aan een weekendje in 1994 - volgens mij zijn we daar langsgekomen!) |
| Gewijzigd op: 2015-12-08 08:02:09 |
|
Algemeen wordt aangenomen dat het voorkomen van een blauwe vorm bij Ross’ Gans terug te voeren is op hybridisatie met blauwe-vorm Sneeuwgans (en niet op een terugkerende mutatie of op de aanwezigheid van een selectief onderdrukt gen bij volwassen Ross’ Gans) (cf Cooke & Ryder 1971; Ryder & Alisauskas 1995). Kortom, het gen voor de blauwe vorm bij Ross’ Gans is afkomstig van Sneeuwgans. De aanname dat blauwe-vorm Ross’ Ganzen hybrides zijn rechtvaardigt de veronderstelling dat blauwe-vorm vogels, zoals hybrides betaamt, variabel zijn (met andere woorden, er bestaat geen standaard blauwe-vorm Ross’ Gans). Zo zijn F1 hybrides tussen Ross’ Gans en Sneeuwgans intermediair in morfologie (McLandres & McLandres 1979, figuren 1–2). De door kruisingen of terug kruisingen van post-F1 hybrides kunnen in morfologisch opzicht meer lijken op Ross’ Gans (McLandres & McLandres 1979, figuren 1–2). Hierbij dient te worden te worden vastgesteld dat blauwe-vorm Sneeuwganzen in genetisch opzicht een heterogene groep vormen. Blauwe-vorm vogels kunnen namelijk zowel homo- als heterozygotisch zijn. Dit resulteert in onderling sterk verschillende vogels. Er worden niet minder dan vijf verenkleed-groepen (gebaseerd op de buikkleur) onderscheiden bij blauwe-vorm Sneeuwganzen (Cooke et al 1995, tabellen 9.1–9.3). Aangenomen mag worden dat het genotype van de bij hybridisaties betrokken blauwe-vorm Sneeuwganzen het uiterlijk (‘fenotype’) van blauwe-vorm hybrides tussen Ross’ Gans en Sneeuwgans mede bepaalt. Dit geldt uiteraard ook voor kruisingen of terug kruisingen van post-F1 hybrides tussen Ross’ Gans en Sneeuwgans. De zeldzaamheid van de blauwe-vorm bij Ross’ Gans hangt vermoedelijk samen met de huidige verspreiding van het gen voor de blauwe vorm in de Sneeuwgans-populaties. Op grond van het overwinteringsgebied (waar de paarvorming plaatsvindt) worden drie hoofdpopulaties onderscheiden: een die overwintert langs de Atlantische kust, een die overwintert langs de Golf van Mexico, en een die overwintert langs de Pacifische kust en in de zuidwestelijke staten (Cooke et al 1995, figuren 3.1–3.3). Alleen de langs de Golf van Mexico overwinterende populatie (de ‘Mid-Continental’ Sneeuwganzen) vertoont een duidelijk blauw–wit dimorfisme (waarbij het percentage blauwe-vorm vogels toeneemt van west naar oost, zowel in het broed- als het overwinteringsgebied). Aangezien de Ross’ Gans-populatie grotendeels in California overwintert en er weinig contact is met de hierboven genoemde dimorfe Sneeuwgans-populatie is de kans op hybridisatie klein (en die tussen witte-vorm Ross’ Gans en blauwe-vorm Sneeuwgans naar verhouding nog kleiner). Mogelijk spelen ook ethologische factoren een rol. Het door McLandress (1983) beschreven baltsgedrag (de ‘bow-threat’ waarbij wratten op de snavel mogelijk ook een rol spelen) zou ook een complicerende factor kunnen zijn bij hybridisatie tussen Ross’ Gans en Sneeuwgans. Tot besluit een citaat uit Sibley (2011–2015). “Many decades ago the dark morph (Blue Goose) was almost entirely restricted to a population nesting in central Canada and wintering on the Gulf Coast. In the last few decades the population of Snow Goose has expanded, with different populations mixing, and the genes for dark morph seem to have spread. Dark birds are much more numerous continent-wide, and dark Ross’s were first recorded in the 1970s and seem to be increasing. My impression is that there are very few dark birds that show the features of pure Ross’s, and that dark hybrids outnumber them, but we can’t assume that the appearance of size and shape always matches the genes of the bird. It has been suggested that every “dark Ross’s Goose” is, by default, a hybrid, since the dark morph genes originated with Snow Goose”. ● Cooke, F, Rockwell, R F & Lank, D B 1995. Chapter 9. Plumage colour. Pages 159–173 in The Snow Geese of La Pérouse Bay. Natural selection in the wild. Oxford Ornithology Series. No 4. Oxford. ● Cooke, F & Ryder, J P 1971. The genetics of polymorphism in the Ross’ Goose (Anser rossii). Evolution 25: 483–490. ● McLandress, M R 1983. Winning with warts? A threat posture suggests a function for caruncles in Ross’s Geese. Wildfowl 34: 5–9. ● McLandress, M R & McLandress, I 1979. Blue-phase Ross’ Geese and other blue-phase geese in western North America. The Auk 96: 544–550. ● Ryder, J P & Alisauskas, R T 1995. Ross’ Goose (Chen rossii). In A Poole & F Gill (editors). The birds of North America. No 162. ● Sibley, D A 2011–2015. Identification of white geese. Sibley Guides. www.sibleyguides.com. |
|
| Dank voor deze onderbouwing! Een extra stimulans voor de CDNA om nog eens naar het 'geval' van 9 mei 2009 op Schiermonnikoog te kijken. |
|
| Goed werk, Gerald! Dank. De artikelen van McLandress had ik gelezen, en de blog van Sibley ook, maar rest niet. Als jij ze digitaal weet te vinden, zou je me ze dan kunnen sturen? Mijn mailadres staat onder Recente Waarnemingen in DB. Groet! |
|
| De algemeen aanvaarde aanname dat de blauwe ross gans een hybride oorsprong heeft (zie Gerard), betekent dus dat "blauwe' ross ganzen in Nederland dus per definitie als hybrides te beschouwen zijn dus?! |
|
| Nee, blauw of beetje blauw heeft noch bij Sneeuw (klein of groot) of Ross' te maken met voortdurende hybridisatie. Waarschijnlijk is "blauw"natuurlijk ooit wel door vermenging van een witte Ross' met een blauwe Kleine Sneeuwgans terechtgekomen, maar om dat nu nog steeds door hybridisatie te verklaren is op geen enkele manier te onderbouwen (hetzelfde proces zorgde voor de blauwe Grote Sneeuwganzen die ook verre van algemeen zijn). Alles wat we weten over de genetische aanleg voor de vormen blauw en wit bij Sneeuwgans en Ross’ gans, is terug te voeren op één artikel, Mundy et al. (2004). In dit verhaal wordt beschreven dat bij deze twee ganzen de genetische variatie in slechts één gen, MC1R, voor het grootste deel verantwoordelijk is voor de twee kleurvormen. In dit gen lijkt alleen de variatie op één positie, namelijk aminozuur 85, belangrijk. Iedere Sneeuwgans of Ross’gans die op deze positie homozygoot Valine (VAL)/ Valine (VAL) is, is 100% wit. Vogels die op deze positie VAL / Methionine (MET) of MET / MET hebben zijn altijd blauw. Echter, voor hoeveel % en exact waar deze vogels blauw zijn is niet te verklaren door deze genetische variatie. Het lijkt er op dat ganzen met een geheel blauwe buik MET / MET zijn, maar er zijn ook VAL / MET vogels die een 100% donkere buik hebben. Met andere woorden, de genetische variatie die associeerd met “wit”is een autosomaal ressessief polymorfisme. De aanwezigheid van donker pigment lijkt door MET85 te worden veroorzaakt, maar de verdeling van donker pigment is uiterst variabel, en wrsch. spelen andere nog onbekende (genetische) factoren daarbij een cruciale rol. Mundy laat dit zien aan de hand van zes kleurvormen 1 t/m 6, waarbij 1 puur wit is, en 6 de klassieke blauwe fase. Het lijkt, door dit relatief eenvoudige pigmentatie model, onwaarschijnlijk dat de mate van hybridisatie tussen de twee kleurvormen van belang is voor de lokatie van het donkere pigment. Een blauwe vorm met een beetje donkere buik is net zo zuiver zijn als een “klassieke” blauwe vorm. Dus, de donkere Ross’ gans hierboven is qua pigmentatie zeer waarschijnlijk gewoon een donkere Ross’ gans met beperkte pigmentatie. Andere kenmerken aan deze vogel kunnen natuurlijk wel intermediair zijn tussen Sneeuw en Ross’, door een al dan niet recente hybridisatie, maar dat is een probleem wat zonder de vogel in de hand, en met veel meer relevante biometrie van de referentie populaties, volgens mij niet 100% zeker kan worden opgelost. Tenslotte, bij Sneeuw en Ross' is sprake van "preferential mating". Een blauwe vorm heeft een zeer grote voorkeur voor een andere blauwe vorm. Hierdoor kan een zeldzame afwijkende kleurvorm dus toch in de populatie gehandhaafd blijven. Bron: Mundy NI, Badcock NS, Hart T, Scribner K, Janssen K, Nadeau NJ. Conserved genetic basis of a quantitative plumage trait involved in mate choice. Science 2004; 303: 1870 – 1873. |
|
| @Leo: als dat blauw een kenmerk zou zijn afkomstig van een voorouder van een andere soort (Sneeuwgans), hoef je zo'n Ross' Gans nog niet per se als een hybride te bestempelen. Immers: tot op heden is hybridisatie bij bijna 1 op de 5 soorten in het wild vastgesteld (16.4% van de soorten; indien je vogels in gevangenschap meerekent 21.1%) en als zulke hybriden de rest van hun leven weer paren met één van beide oudersoorten, kun je de nakomelingen na een aantal generaties volgens mij geen hybriden meer noemen (zie WP reports nr 5 voor verwijzingen). PS: zie nu pas Peters interessante bijdrage. |
| Gewijzigd op: 2015-12-10 15:16:16 |
|
| @ Peter: ik hoopte al op een bijdrage van jouw hand over de genetica. "Tenslotte, bij Sneeuw en Ross' is sprake van "preferential mating". Een blauwe vorm heeft een zeer grote voorkeur voor een andere blauwe vorm. Hierdoor kan een zeldzame afwijkende kleurvorm dus toch in de populatie gehandhaafd blijven." Dat geldt bij SG dan voor de witte vorm: wit is gedeeltelijk recessief (en blauw neemt dan ook toe). PS staat in dat artikel ook dat RG aan preferential mating doet? Ik las dat tot nu toe alleen over SG. |
| Gewijzigd op: 2015-12-10 16:17:40 |
|
| Het verhaal van Peter geeft weer ander inzicht, inderdaad interessant en lijkt inderdaad te rechtvaardigen om een blauwe ross-gans niet percé als hybride te bestempelen. En inderdaad Arnoud, wanneer je een individu nog als hybride moet beschouwen is subjectief, maar op praktische gronden worden toch individuen die uiterlijke kenmerken van 2 soorten vertonen als hybride beschouwd (zoals bij de Witkopgors-discussie) ook al weet je niet of het F1, F2 of F50 en op basis van Gerald z'n verhaal leek de "blauwe" pigmentatie te wijzen een kenmerk van een andere soort (Sneeuwgans). |
|
| De snavel (grootte en "grijs") is dus bij deze vogel de sleutel om hem te zien als zuivere Ross of een hybride? De meeste reacties uit de US (5) DENKEN op basis van deze snavel en vooral de iets te aanwezige grijns (welke Sneeuwgans heeft) aan recente Sneeuwgans genen. |
| Gewijzigd op: 2015-12-10 18:32:02 |
|
| En in aanvulling op max: ze vinden de snavel ook te smal, met te weinig grijs aan de basis. De stand is 5-0 v niet zuiver ex. Ik wilde eerst even alle reacties afwachten maar deze krijgen jullie dan vast. De vraag na de hoeveelste F je iets weer zuiver (een soort) noemt (of nooit) is welhaast filosofisch. Het pragmatische antwoord (zie Leo) is: zo lang het zichtbaar is niet. Mij maakt het geen bal uit: ik ben primair geïnteresseerd in het determinatievraagstuk. |
| Gewijzigd op: 2015-12-10 18:53:41 |
|
| Ps vanwege terugkruisingen heb ik in deze draad ook nergens het woord hybride gebruikt, alleen SG-genen |
|
| http://www.netfugl.dk/pic... een vogel uit het boekje voor zover je daarvan kan spreken... |
