| Vorige | Terug | Volgende |
| Naam: | Siberische Tjiftjaf / Phylloscopus tristis |
| Plaats: | Lauwersmeer, Jaap Deensgat |
| Datum: | 25 februari 2015 |
| Fotograaf: | |
| Toegevoegd: | 25 februari 2015 |
| Determinatie: | Zeker |
| Hits: | 6082 |
| Uiterlijk meer een Siberische Tjiftjaf? En natuurlijk ook gezien de tijd van het jaar. Alleen het roepje klopt niet voor Sibtjif maar is ook totaal anders dan Tjiftjaf. De vogel laat zich al een aantal dagen goed zien en horen! | |
 |
| De roep moet wel exact als van een Iberische zijn om dit een Iberische te noemen... Niet alleen omdat Iberische ten zuiden van de Sahara overwintert (zegt natuurlijk niet alles, want een dwaalgast kan overal opduiken) maar ook omdat het verenkleed meer op tristis wijst. Ik neem aan dat je ter vergelijking de sonagrammen van tjiftaxa in 'Catching the bug' erbij hebt gepakt? Daarbij staan ook een paar foto's van met roepopnamen gedocumenteerde tristis-tjiffen, groener dan dit exemplaar. |
| Gewijzigd op: 2015-02-26 09:00:06 |
|
| Maar andersom geldt toch ook: de roep moet wel als van een tristis zijn om dit een tristis te noemen? Ik ben er inmiddels wel van overtuigd dat Iberische slechts een onbevredigende en waarschijnlijk ook onjuiste werknaam is voor deze vogel, en dat qua kleed voor tristis meer mogelijk is dan ik tot nu toe dacht, maar die roep blijft toch wat mysterieus... |
| Gewijzigd op: 2015-02-26 09:02:53 |
|
| Je kunt ook Dutch Birding 31: 79-85 & 86-100, 2009, er nog eens op naslaan om te zien wat er voor tristis qua kleed mogelijk is. Je bedoelt dat de roep niet overeenkomt met een van de tristis-sonagrammen in 'Catching the bug'? |
|
| Ik had de Iberische Tjif dagelijks rond de tennisbaan in Marbella in December. Laten wij eens kijken wat Ticehurst,Vaurie,Williamson en Svensson ons bieden mbt tot de hierboven afgebeelde vogel. Nee, een Siberische Tjif tristis is het niet en alhoewel de randen van de slagpennen aardig groen zijn is het ook niet de vorm fulvescens. Lorenzi lijkt er niet op. Onze eigen W.Europese broedvogel de nominaat collybita is het zeker ook niet. De vogel op de foto is een Russische Tjiftjaf abietinus met behoorlijk wat geel op de onderdelen. |
|
| @Arnoud: De foto's had ik bekeken en daarom zei ik dat het qua uiterlijk dus best een tristis zou kunnen zijn en dat mijn beeld dus wat bijgesteld is. Het interpreteren van sonogrammen is aan mij niet besteed, maar ik begreep van mensen met verstand van zaken dat er nog niet echt een "match" was gevonden. Als dat inmiddels wel zo is, dan heb ik iets gemist, ben ik blijkbaar een jaarsoort rijker en kan de soortnaam worden aangepast... |
| Gewijzigd op: 2015-02-26 12:11:30 |
|
| Zie nu dat dit dezelfde vogel is als die van jou op 22 februari: weer een mooi voorbeeld van de invloed van zonlicht op het uiterlijk van een vogel. |
|
| Hoe ik denk dat het is: Als deze vogel eenmalig een vlakke roep geeft (of correct zingt), of als blijkt dat moeders tristis is geweest, dan pas is het volgens de cdna-criteria tristis. Alan Dean denkt daar anders over, en zou ook vaders DNA willen weten om hybridisatie uit te kunnen sluiten. Voor hem is het groen buiten vleugel en staart een indicatie van onzuivere genen. Ook zou hij meer buff i.p.v grijs willen zien. De roep zou volgens zijn werk wel met de alternatieve roep van tristis kunnen matchen. Iberische komt denk ik niet voor in de waarschijnlijkheden. Abietinus is de grootste onbekende om mee te wegen in het oordeel, evenals de midden-oosten ondersoorten van collybita. Fulvescens bestaat niet meer (en volgens mijn zou dat ook voor abietinus moeten gelden). spreek me erop aan als ik iets zeg dat niet klopt. |
|
| correctie: abietinus kan natuurlijk wel op DNA... Persoonlijk denk ik dat de Lauwersvogel is tristis zou zijn bij het plukken van een veer. Tot nu toe zijn al dit soort vogels op die manier tristis gebleken volgens mij, en dat wil zeggen dat elke keer mamma een tristis is geweest. Lijkt me statistisch gezien wel overtuigend voor het feit dat er zuivere vogels bij zitten die er zo uit zien. Dat beesten die er zo uit zien, of zelfs helemaal goed, hybrides kunnen zijn, lijkt me ook een geloofwaardige aanname, gezien de perfecte collybita roep en mengzang die klassieke tristis-vogels wel eens hebben... |
| Gewijzigd op: 2015-02-26 16:22:40 |
|
| Volgens mij is op beide foto's goed te zien dat de vogel vrij veel geel heeft in de wenkbrauwstreep en vrij veel groen op de bovendelen, toch aspecten waarin de gangbare literatuur het met elkaar eens is dat dit tegen tristis pleit. Nou ben ik ook geen expert, maar de sonagrammen van deze vogel lijken ook niet echt op wat er van tristis is gepubliceerd (catching the bug, xeno-canto, wn..nl). Anderzijds past een en ander nou ook niet op ibericus. Volgens mij valt er nog wel het een en ander te ontdekken over tristis en andere oostelijke taxa -brevirostris lijkt op basis van beschikbare info nog het dichtst bij de lauwersmeervogel te komen- en kan ik wel meegaan in een oostelijke herkomst van deze vogel, maar is er iemand die info heeft op basis waarvan er misschien iets meer houvast te krijgen is? |
|
| Zie recent topic op waarnemin.nl forum vanuit waar alle antwoorden op jouw vragen te vinden zijn. Dat dit uiterlijk tegen tristis pleit, is ouderwets. Tenminste, als je CDNA criteria volgt (sound approach en mtDNA-onderzoek). Alan Dean maakt verschil tussen de alternatieve roepen van tristis en collybita (dus roepen met een knikje), al is dit ook onderzoek in ontwikkeling. Breverostris is volgens Martin Garner (birding frontiers) qua uiterlijk gelijk aan collybita, al zie ik toch ook wel verschillen betreft koppatroon en kleurtinten. |
|
| @Rik: weet niet wat jij gangbare literatuur noemt (misschien die van Norman hierboven) maar daarin passen niet de recente verwijzingen die hierboven staan vermeld (incl DB), waarin de determinatie van tjiffen met veel geelgroen als tristis is gebaseerd op vocalisaties. Kun je opnamen downloaden in de geluidengalerij of opnamen naar Sound Approach sturen? |
| Gewijzigd op: 2015-02-26 21:57:01 |
|
| Nou dacht ik toch wat gangbare literatuur te hebben opgesomd! Ach bestaat fulvescens niet meer? Wat zielig, ik heb hem nog in handen gehad. Abietinus heeft een aantal mensen in verwarring gebracht dat weet ik. Mij niet hoor, komt ten oosten van 15 graden oosterlengte voor vergelijkbaar met de verspreiding van Larus fuscus fuscus. |
|
| @Arnoud: heb nog even de recente publicaties in DB nagekeken, maar kan zo geen plaatjes van tristis vinden die zo groen en geel zijn als deze vogel. Enige beschrijving dat tristis zo groen kan zijn is de 'anecdotal' vermelding van vogels in Kazachstan (waarmee ik niets ten nadele van Arend wil suggereren). Geluid zal ik even uploaden: sonagram heeft vlak stukje op 4,5kHz, dat daalt naar 3,5kHz. Basisfrequentie lijkt me OK voor tristis, maar zo'n sterke daling vind ik nergens terug. @Maarten: weet niet goed wat je bedoelt met CDNA-criteria; we beoordelen het taxon al even niet meer. Op wn.nl is de discussie ongeveer even ver heb ik de indruk: diverse namen met een mening, maar eigenlijk geen harde data. Wat ik er uit haal is dat tristis een variabel taxon is, waar deze vogel waarschijnlijk wel tussen past, maar dat niemand dat echt hard kan maken en ook niemand een idee heeft of die variatie geografische structurering weerspiegelt. Wat dat laatste betreft denk ik van wel, wat de vraag meebrengt waar deze vogel dan vandaan komt. |
|
| east of 15 degrees east Rik neem dat maar aan. Wat de verwarring veroorzaakt is het vermengen van taxonomische kriteria op basis van uiterlijk en DNA resultaten daardoor ontstaat een Babylonische spraakverwarring die volstrekt onnodig is. |
|
| Prima Norman: post even een goede foto en een geluidsopname en ik ga met je mee. |
|
| Lees eerst Svensson's text mbt abietinus of die van de andere bovengenoemde auteurs. De foto staat hierboven. Ik heb ook foto's maar die heb ik naar de redaktie van HWBP gestuurd. |
|
| @Rik: er zijn verschillende meningen, maar niemand weet de volledige waarheid. Gerucht zegt dat het zelfs nog veel ingewikkelder is dan dat we nu denken. Hopelijk weten we volgend jaar wat dit in is, als het DNA onderzoek wat nu gaande is wat verder is. Dan kan tevens opnieuw worden bepaald of tristis soortstatus verdient of niet. Met CDNA-criteria bedoel ik overigens precies wat ik zeg; maar dan natuurlijk wel tijdens de beoordelingsperiode. De grenzen tussen de taxa zijn op het moment echter niet eenduidig te benoemen, dus benoemde ik m.i. de twee hoofdstromingen; CDNA en Alan Dean. Het is natuurlijk altijd interessant op precies zo'n groene tristis te zoeken in de beschikbare info, evenals een matchende roep (en je zult zien de variatie in beide opzichten enorm is!). @Norman: abietinus is op DNA nog niet in Nederland vastgesteld. Respect voor jouw religie, je weet immers net zo weinig als de rest. Zinniger dan deze hele discussie is eigenlijk het verzamelen van DNA van de vogel. De winter is zacht gelukkig... |
|
| http://www.dutchbirding.n... Ik heb hem zelf nog niet vergeleken via sonagram, maar deze had ook een truncated sweehoo-call van het omgekeerde u-type (en dus voor alternatieve tristis roep), en ik meen dat ook deze vogel groenig was. Ik heb John een mailtje gestuurd om te vragen of hij weet waar de foto's te vinden zijn. Misschien een bjidrage voor de discussie over de vogel van het roodkeelplasje. |
|
| Precies, Maarten, aan die AWD-vogel van John van december 2011 moest ik ook denken en heb (nog voor jouw bericht) een roepje van een dag later aan de geluidengalerij toegevoegd; dacht niet dat er foto's waren. Bovendien heb ik nog een opname van een paar dagen eerder in 2011 van een vaak gefotografeerd exemplaar te Berkheide ge-upload. |
| Gewijzigd op: 2015-02-27 14:23:10 |
|
| @Rik: de daling in de roep van jouw sonagram is inderdaad sterker dan ik ooit heb gezien; Maarten heeft gelijk: om twijfels weg te halen zou DNA welkom zijn. Overigens zie ik wel duidelijke kleurovereenkomsten tussen de foto van Ipe (die trouwens nog steeds als Iberische wordt opgevoerd) en beide bewezen tristis-exemplaren in Catching the bug, maar in het veld is het misschien allemaal weer anders. |
|
| Grijpen we tegenwoordig niet te snel/vaak naar het DNA verzamelen om een vogel te kunnen determineren? |
|
| Naar aanleiding van de discussie over de identiteit van een gefotografeerde tjiftjaf Phylloscopus cf tristis in het Lauwersmeer zou ik het volgende willen bijdragen. Het bestaan van ‘non-tristis-tjiftjaffen’ die roepen als een tristis werd aangetoond in twee hybride zones tussen abietinus- en tristis-tjiftjaffen in Rusland (Marova et al 2013). Het aandeel van de drie op grond van hun fenotype gedefinieerde categorieën was min of meer gelijk: 37% bestond uit abietinus-, 34% tristis- en 28% abietinus x tristis-tjiftjaffen. Echter, uit een analyse van het verzamelde mtDNA-materiaal bleek dat de tristis-haplotype de hybride populaties domineerde: 41% van de als abietinus èn abietinus x tristis geclassificeerde tjiftjaffen bezat dit haplotype. Dit doet vermoeden dat het mtDNA van abietinus in de betrokken hybride populaties geleidelijk lijkt te worden vervangen door tristis-mtDNA zonder dat daarbij het uiterlijk van abietinus verandert. Iets vergelijkbaar werd waargenomen bij het vocale gedrag. De tristis-zang domineerde de onderzochte hybride populaties. De fenotypisch als tristis èn abietinus x tristis geclassificeerde tjiftjaffen lieten een tristis-zang horen terwijl maar liefst 21% van de vogels met een abietinus-fenotype dit ook liet horen. Daarentegen lieten pure tristis-tjiftjaffen nooit een abietinus-zang horen. Bovendien bleek dat mengzangers de meeste van de voor tristis typische vocale elementen in hun zang verwerkten terwijl ze slechts een fractie van het abietinus-repertoire gebruikten. Deze en andere studies lijken, zoals al vaker betoogd, te impliceren dat bij determinatie van abietinus-achtige tjiftjaffen het uiterlijk een slechte indicator is. Een meer pragmatische benadering zou zijn de determinatie uitsluitend te baseren op een analyse van het (opgenomen) geluid (en bij vangsten uiteraard op een genetisch analyse van het verzamelde materiaal). Verwijzing Marova, I M, Shipilina, D A, Fedorov, V V & Ivanitskii, V V 2013. Hybridization zone between Eastern European Chiffchaff Phylloscopus collybita abietinus and Siberian Chiffchaff Phylloscopus (collybita) tristis. P 141 in S Dudley, J Hill, A Franco et al (editors), 9th Conference of the European Ornithologists’ Union, Norwich, 27–31 August 2013. European Ornithologists’ Union, Norwich. |
|
| Mijn religie?Die ken ik zelf niet eens Maarten! Ik ben voor DNA onderzoek. Ik ben zeer geinteresseerd in geluid en het werk van de Sound jongelui. Echter er zijn vogels die zwijgen als het graf. DNA onderzoek is kostbaar en je kunt niet ten eeuwige dage DNA onderzoek laten doen. Wat blijft is het uiterlijk van tjiffen, daar heeft de man in het veld wat aan. De verschillende typen tjiffen zijn, zeker voor zover ze bij ons langs komen goed beschreven door de auteurs die ik eerder heb genoemd. Fascinerend resultaat van het onderzoek dat Gerald hier heeft besproken. Je kunt dus een abietinus zien terwijl hij tristis genen heeft. Gerald concludeert dat daarom het uiterlijk een slechte indicator is. Ik draai het liever om: als het er uitziet als een abietinus dan is het een abietinus! Alleen weet tegenwoordig niet iedereen meer hoe abietinus er uitziet naar ik heb vernomen. Daar kan natuurlijk wat aan gedaan worden. Studie! Lees de passages over abietinus van 4 auteurs die ik eerder genoemd heb: Ticehurst, Vaurie,Williamson en Svensson! |
|
| Nog even en Williamson, Vaurie en Ticehurst draaien zich ook om. |
|
| Gelukkig hebben we allemaal wel een tristis gehoord of gezien en mag deze vogel toch best verder als een spec-je. Of is de nood hoog om het te kunnen labelen? |
|
Nou Albert ik heb vernomen dat zij jubelen in hun laatste rustplaats om zoveel onverwachte maar terechte posthume waardering! Zo denk jij dat Herman? Ik zou dat artikel van Marova et al maar eens goed bestuderen. Overigens waarom van P.collybita collybita geen soort gemaakt net als ibericus? En natuurlijk ook van P.a.abietinus met de ondersoorten fulvescens en tristis ? |
|
| http://waarneming.nl/foto... Een mtdna tristis. Behalve op waarneming.nl ook. In Dutch birding gepubliceerd n.a.v bloedonderzoek. Vogel gelijkend aan lijkt op Lauwersbeest qua locaties van geel/groen (al is het minder intensief). |
| Gewijzigd op: 2015-02-28 17:31:13 |
|
| De foto van dit exemplaar is plaat 532 in DB 34 nr 6: 2012. In het betreffende artikel van Peter de Knijff et al staan natuurlijk nog wel meer 'groene tristissen' die door de ringers als abietinus werden gedetermineerd maar tristis bleken; zie bijvoorbeeld plaat 530 van Castricum: ook met veel groen op bovendelen. |
| Gewijzigd op: 2015-02-28 17:36:43 |
|
| misschien is het moment daar om van abietinus mtdna te spreken. Overigens is deze vogel niet zo groen als bijv. fulvescens en qua uiterlijk is het geen klassieke tristis. |
|
| De naam op basis van de hierbovenstaande discussie aangepast in Siberische Tjiftjaf en verplaatst naar schaarse soorten. |
|
| Als het en daar lijkt het op zo is dat het deze winter om een abietinus influx gaat dan is het geen Siberische Tjiftjaf maar een Russische Tjiftjaf en die komt niet in Siberie voor! |
|
| http://waarneming.nl/soor... Tweede Sibtjif voor Limburg! |
