| Vorige | Terug | Volgende |
| Naam: | Witkopplevier / Charadrius dealbatus |
| Plaats: | Lham Pak Bia Thailand |
| Datum: | 15 januari 2009 |
| Fotograaf: | |
| Toegevoegd: | 04 juni 2009 |
| Determinatie: | Zeker |
| Hits: | 13635 |
| Na drie dagen zoeken (maar de lepelbekjes maakte die inspanning geen opgave) eindelijk deze "nieuwe soort voor de wetenschap" gevonden, een White Faced Plover, overwinterend in ZO Azie en broedend in de provincie Fujian waar globetrotter Remco Hofland hem in Mei 2009 zag. Waarschijnlijk is deze soort zeldzaam en zeldzaam maar de toekomst moet dat nog uitwijzen. aan weerzijden een slapende Longtoed Stint (links) en een Red-necked Stint. Zie voor meer info: White-faced Plover | |
 |
| Nieuwe broedplek gevonden zie: http://www.birdguides.com/webzine/article.asp?a=2758 (met dank aan Gerard Steinhaus voor de tip), Groet Max |
| Gewijzigd op: 2011-06-21 17:33:24 |
|
| Interessant, die rakker is genetisch niet te onderscheiden van Strandplevier: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0026995 |
|
| Thus dealbatus may be at a phenotypically well-differentiated end of a plumage cline along the East Asian coastline, or there may be a relatively wide zone of intergradation between the two taxa in central eastern China. Studies of breeding populations to the north of Fujian Province are required to assess if there is any clinality or intermediacy of phenotypic traits. Based on the genetic evidence, we do not support calls for the elevation of dealbatus to biological species level. However, on account of phenotypic differences dealbatus should continue to be considered a subspecies of the Kentish Plover (C. alexandrinus). Toch een duur tripje geweest voor slechts een ondersoortje....hopelijk in de toekomst, het taxon ziet er in ieder geval anders uit... |
| Gewijzigd op: 2011-11-10 12:20:27 |
|
| Opmerkelijk inderdaad, er zijn taxa waarvan de genetische differentiatie in het geheel niet is onderzocht of ook zeer beperkt is gebleken en waaraan op basis van mindere kleedverschillen toch soortstatus wordt toegekend. Interessant vind ik wat dat betreft de volgende passage: "Kentish Plovers join a small but growing list of species for which low levels of genetic differentiation are accompanied by the presence of strong phenotypic divergence, suggesting that diagnostic phenotypic characters may be encoded by few genes that are difficult to detect. Alternatively, gene expression differences may be crucial in producing different phenotypes whereas neutral differentiation may be lagging behind" Uiteindelijk kijken vogelaars toch alleen naar het fenotype en de verspreiding. Daarom is het misschien handiger om als vogelaar alle met een wetenschappelijke naam benoemde taxa te gaan scoren, in plaats van soorten. Dan omzeil je de eeuwigslepende soort/ondersoort-discussie, die op basis van moleculair onderzoek steeds meer het exclusieve domein van wetenschappers wordt (ik bedoel dat je daar als vogelaar in het veld niets mee kunt). Dan hoef je ook geen spijt te hebben dat je hebt geïnvesteerd in iets dat je achteraf toch niet mag tellen. |
| Gewijzigd op: 2011-11-10 13:55:04 |
|
| Raar die passage, vervang species door subspecies (als volgens mij geadviseerd wordt in het artikel) en zo vreemd lijkt het dan toch niet? En strong lijkt me erg, jawel, sterk. |
|
| Ja, 't was mooi geweest als ze daar wat voorbeeldsoortparen of -groepen hadden genoemd. |
| Gewijzigd op: 2011-11-10 14:31:14 |
|
| Garry zei: "...de eeuwigslepende soort/ondersoort-discussie, die op basis van moleculair onderzoek steeds meer het exclusieve domein van wetenschappers wordt (ik bedoel dat je daar als vogelaar in het veld niets mee kunt)." Valt reuze mee, denk ik. Genetische differentiatie wordt in het algemeen gebruikt als ondersteuning maar niet voorwaarde voor soortstatus. De voorwaarde is voor de meeste wetenschappers reproductieve isolatie (RI). Nou blijkt genetische differentiatie daar (uiteraard) meestal een goede proxy voor, maar als veldonderzoek of -waarnemingen bv. uitwijzen dat er slechts een nauwe hybridizatie-zone, of zelfs prima sympatrie is bij deze pleviertjes, worden ze alsnog gesplitst. Nu, bij onduidelijkheid over RI, en geen ondersteuning aan de hand van genetica, wordt er denk ik terecht voorlopige terughoudendheid betracht. |
|
| Jelmer, veel wereldlijsters (en holarcticlijsters ;-)) houden zich geenszins bezig met RI, sympatrie, hybridisatiezones en dergelijke, die willen gewoon duidelijkheid of iets een soort is of niet. Op basis van morfologie alleen kun je als vogelaar tegenwoordig niet meer serieus aan discussies over soortstatus deelnemen, omdat de wetenschap bewijst dat de werkelijkheid complexer is dan alleen verenkleden suggereren. Dat ze in het geval van de plevier terughoudend zijn vind ik trouwens wel terecht. |
| Gewijzigd op: 2011-11-10 15:17:40 |
|
| Ik wil graag 600miljoenmiljard euro. |
|
| "veel wereldlijsters (en holarcticlijsters ;-)) houden zich geenszins bezig met RI, sympatrie, hybridisatiezones en dergelijke, die willen gewoon duidelijkheid of iets een soort is of niet." Kijk eens, in dat geval hebben ze dus uberhaupt nooit mee kunnen doen aan die discussies. |
|
| Ik kijk, verklaar je nader Jelmer? Of wetenschappers het alleenrecht van spreken hebben in dezen bedoel je? Vogelaars kunnen m.i. met snippers informatie over verenkleed, gedrag en waarneemlocaties wel degelijk bijdragen aan taxonomische inzichten en wetenschappers op een spoor zetten, maar voor het grote plaatje en het trekken van conclusies moet je er dieper induiken, zoals de auteurs van het plevierenartikel bijvoorbeeld hebben gedaan. De meeste wereldvogelaars zijn amateurs en doen niet aan moleculair onderzoek, degelijke studies in broedgebieden van obscure taxa, mistnetvangsten enz, enz. Die houden alleen lijstjes bij, gewoon, omdat het leuk is. NB) kopieer liever niet weer die hele lap tekst als je reageert, 't wordt er niet overzichtelijker door. |
| Gewijzigd op: 2011-11-10 17:04:47 |
|
| Mijn nader verklaring: (1) Jij claimt dat op basis van moleculair onderzoek soortsbepaling steeds meer het exclusieve domein van wetenschappers wordt; (2) Ik probeer aan te geven dat dit meevalt: moleculair onderzoek was en blijft slechts een deel van de puzzel, zaken die iig deels door vogelaars kunnen worden waargenomen (zoals RI, sympatrie en hybridizatie-zones) zijn ook zeer belangrijk; (3) Jij zegt dat vogelaars helemaal niet in die zaken geinteresseerd zijn, maar gewoon de conclusies willen. (4) Mijn conclusie: hoe kun je dan claimen dat het *moleculair onderzoek* is dat deze vogelaars buitenspel zet, als "ze" zichzelf kennelijk al buitenspel hadden gezet door zich uberhaupt niet in de materie te verdiepen. Maar dit wordt een beetje een meta-discussie zo, mijn punt was vooral dat vogelaars wel degelijk konden en kunnen bijdragen en meedenken, en dat ik jouw eerste stuk ('exclusieve domein') nogal doemdenkend vond. |
|
| Er is fenotypische variatie in groepen die zich verder als een enkele soort gedragen. Het kan ook andersom. Je kan willen wat je wil maar dat verandert de situatie niet. Ik ben het met Garry's eens dat ook met dit gegeven vogels kijken nog net zo goed een plezante bezigheid is. |
| Gewijzigd op: 2011-11-10 17:48:19 |
|
| eeeh, ik ben zo'n vogelaar, heb meer verstand van bedrijfspensioenen (die ik beheer) en veel minder van genetische taxonomie. Inderdaad ga ik vaak meteen naar de conclusies omdat wat er tussen in staat voor mij moeilijk te begrijpen is (moet de conclusie soms al drie keer lezen..). In de loop der jaren ben ik als hierboven beschreven leek wel vraagtekens gaan zetten bij de uitkomsten en conclusies betreffende DNA. Ik vind het bijv onbegrijpelijk dat identieke taxa als aparte soort worden beschouwd bijv. Drieteenspecht, Ekster en taxa die in het veld goed te herkennen zijn niet zoals dealbatus. Tevens vraag ik me af hoe de recente split van Snowy Plover in dit onderzoek staat. Ooit heb ik begrepen van George Sangster dat Ross's en Sneeuwgans niet te onderscheiden zijn op basis van DNA, toch zijn dat twee goed herkenbare soorten, vandaar mijn vraagtekens. Groet van een leek! |
| Gewijzigd op: 2011-11-10 21:13:58 |
|
| Om (4) te beantwoorden Jelmer: vogelaars verdiepen zich natuurlijk wel in de materie, maar baseren zich in hoofdzaak op het in het veld (door de verrekijker of met het oor) waarneembare fenotype of geluid. Dat er een nieuwe taxonomische werkelijkheid wordt gecreëerd waarin onder meer door moleculair onderzoek (maar ook door biometrie) soorttaxa worden benoemd die in het veld niet determineerbaar zijn, is enerzijds frustrerend voor de lijstbeluste vogelaar. Anderzijds biedt het de veldwaarnemer een uitdaging om te zoeken naar nieuwe veldkenmerken om schijnbaar cryptische taxa toch uit elkaar te houden. Het doemscenario (haha, wat een gewichtig woord!) dat de klassieke morfologische benadering volledig wordt overvleugeld door een moleculaire benadering daar geloof ik heus niet in. Terzijde: dat die White-faced Plover 'slechts' ondersoort is vind ik schandalig. In 2007, voordat ook maar een ziel van het beest had gehoord, braken Rinse van der Vliet en ik ons meer dan een uur het hoofd over zo'n vogel (in Thailand, op de locatie van de foto hierboven), die op zoveel punten afweek van wat ook maar gangbaar was voor Strandplevier en (de door ons gezochte en later gevonden) Malaysian Plover, dat het bijna op bekvechten uitliep! Uiteindelijk diverse foto's gemaakt en het beest afgedaan als afwijkende Strandplevier. Een jaar later kwam uit Maleisië de oplossing ... |
| Gewijzigd op: 2011-11-10 21:33:13 |
|
| Phoebe S. was moe van altijd dezelfde 2 vragen: "hoeveel soorten heb je?" en "welke lijst gebruik je voor het bijhouden van je soorten?". Haar standaardantwoord was: ongeveer 80% van alle taxa. Dat de wetenschap nog geen bewijs heeft gevonden voor een aparte soortstatus, dat kan gebeuren. Doodzonde is dat deze taxon daardoor niet de bescherming krijgt die het nodig heeft. |
|
| Ach, heb je wel eens naar mannetjes en vrouwtjes eenden gekeken? Ik niet, maar dat terzijde. Die zien er pas anders uit: splitten die hap! En misschien ligt het probleem bij de manier waarop bescherming wordt uitgevoerd? Waarom moet iets eerst afgesplit worden voordat het beschermd wordt? Daarom maar iets ten onrechte splitten? En dan haal je geld weg dat anders voor andere beesten gebruikt had kunnen worden. |
|
| Heren, Jullie begrijpen dat ik uiteindelijk toch moet reageren. Allereerst is het mijn algemene stelregel dat DNA slechts een hulpmiddel, ook voor taxonomische issues. In heel veel artikelen worden DNA resultaten kritiekloos gebruikt voor splits of lumps of voor wat dan ook, en, veel erger, daarna worden de resultaten heel vaak door goedbedoelde (of minder goedbedoelde) "leken" verkeerd geinterpreteerd. Heel veel commissie beslissingen die nu worden genomen zijn zeer prematuur, en waar die haast vandaan komt snap ik niet echt, maar het heeft heel veel te maken met een chronisch gebrek aan fundamenteel populatie genetische inzichten. Het PLOS verhaal over deze heel fraaie pleviertjes is een schoolvoorbeeld hiervan. Er zijn veel alternatieve verklaringen voor de afwezigheid van resolutie als je naar het mtDNA kijkt. Daarbovenop zijn een zeer beperkt aantal autosomale STR loci volslagen ongeschikt voor welke taxonomische studie dan ook, tenzij je heel veel geluk hebt (en dat is hier niet het geval). Er zal nooit een volledig sluitende definitie van een soort of ondersoort komen, laat staan op grond van welke criteria je toewijzingsbeslissingen kunt nemen. Gezond verstand en zo veel mogelijk verschillende argumenten die elkaar ondersteunen is altijd de beste manier geweest (en de visie van Andreas Helbig). Daarom is het werk van de Sound Approach zo belangrijk, zij voegen de geluidsdimensie toe aan phenotype etc.. Voor een waterdichte DNA gebaseerde beslissing is het echt wachten tot we goedkoop en snel genomen van veel exem laren kunnen sequencen, en dit kan sneller dan we denken. Tot die tijd, erg voorzichtig zijn met welke DBA gebaseerde beslissing dan ook. |
|
| Freud aan het woord in de laatste zin ;)? Hoe de soortstatus ook staat, ik vind het toch jammer dat ik ze gemist heb vorig jaar op de sandspit. |
|
| @Peter: Grotendeels met je eens natuurlijk, maar je lijkt me nu wel erg pessimistisch over DNA data zoals in het PloSONE paper. Duidelijk is dat de data in dit geval een duidelijk geisoleerde groep hadden kunnen laten zien, maar dat niet doen. Dat is geen onbelangrijk gegeven. Gelukikig hebben we het "ja maar ze zien er anders uit soort concept" ;-). |
| Gewijzigd op: 2011-11-11 09:56:04 |
|
| Het "ja maar ze zien er anders uit soortconcept" heet morfologisch soortconcept. Je kunt er gekscherend over doen maar het gros van de huidige beschreven soorten (en dan doel ik vooral niet alleen op vogels) is onder dat concept beschreven, dat wil zeggen: benoemd op basis van uiterlijke verschillen. |
| Gewijzigd op: 2011-11-11 10:48:43 |
|
| Ik zie het meer als een type soortconcept dat onder een breder morfologisch soortconcept valt. Die laatste probeert morfologische verschillen te interpreteren, die eerste slaat die stap over en roept heel hard "soort!" |
|
| en nu als taxon echt op de Holarctische lijst met dit gefotografeerde geval: http://www.birdskoreablog.org/?p=5977 er zullen er vast meer volgen |
| Gewijzigd op: 2012-09-10 11:34:23 |
|
| Hey blijkbaar wil Birdlife er toch erg graag een aparte soort van maken. Ook goed, ik heb 'm afgelopen december leuk gezien. |
|
| hmm, toch niet voor niets geweest..:-), Ben, je red mijn Paasweekend! |
|
| Alweer! |
|
| http://www.birdskorea.org... Saemangeum blijft nog steeds goed, 25 tot 30 Witkopplevieren (nu dus stevig op de Holarctische lijst en ze zullen mogelijk ook wel broeden in de Holarctic??, wat doen ze daar anders) en 8 Lepelbekjes. |
| Gewijzigd op: 2013-08-15 17:46:39 |
|
| http://orientalbirdimages... heet inmiddels Swinhoe' s Plover. Nog steeds niet erkend door Birdlife (waardoor er geen beschermingsmaatregelen zijn) en ze lijken bedreigd. Hun broedplaatsen in (zuid) oost China, worden in hoog tempo omgezet naar commerciële havens. |
| Gewijzigd op: 2014-06-05 08:48:41 |
|
| Dit artikel heeft naar de genetica gekeken en op basis daarvan is er niets aparts aan die rakkers: http://www.plosone.org/ar... Dus dan is de vraag, wat betekent het dat dat beest er anders uitziet? |
|
| het is toch gewoon een suffe strandplevier met een beetje meer wit? |
|
| @Ben, Ja maar zie het antwoord op de vraag door Peter (al in 2011). Ik heb altijd begrepen dat middels genetica Ross en Sneeuwgans ook niet te onderscheiden zijn.. |
|
| en toch ook al uitgestorven sinds 1863. De naam Witkopplevier zou verboden moeten worden. Het verschil tussen de nominaat alexandrinus en Ch.a.omanii is alleen duidelijk zichtbaar in de kuikens. Ik zou van dealbates en de Maleisische strandplevier graag kuikens willen zien. En als er geen sprake is van hybridisering mag je dealbates van mij best een soort noemen maar niet Witkopplevier dat gaat echt te ver. |
|
| Swinhoes Plevier? |
|
| vind ik een heel mooie naam Max. We doen het als jij met foto's van kuikens komt! |
