| Vorige | Terug | Volgende |
| Naam: | 'soort komt niet voor in deze lijst' / |
| Plaats: | Barsbekerbinnenpolder |
| Datum: | 22 februari 2010 |
| Fotograaf: | |
| Toegevoegd: | 23 februari 2010 |
| Determinatie: | Zeker |
| Hits: | 7554 |
| Deze 'kleine' donkere Canadese gans stond gisteren tussen 12000 brandganzen in de Barsbekerbinnenpolder (Ov) Arnoud gesproken en die dacht dat het misschien wel eens een tweede- of zelfs derde-generatie hybride van Kleine Canadees x Brand kon zijn. Wie roept!!! | |
 |
| Meerdere generatie van hybride? Ik dacht altijd dat hybride over het algemeen onvruchtbaar zijn m.u.v. de Middelste Groene Kikker. |
|
| Eens met Arnoud. Groet Max |
|
| Ik persoonlijk denk dat het niet zo is dat hybriden onvruchtbaar zijn omdat zij afkomstig zijn van verschillende soorten, maar dat verschillende soorten bestaan omdat hun hybriden onvruchtbaar zijn. Keep en Vink overlappen in verspreiding, zijn zeer verwant, maar zijn toch nooit 1 soort geworden omdat hun hybriden onvruchtbaar zijn. Brand- en Kleine Canadese Gans hebben nooit een overlap in verspreiding gekend, maar door toedoen van ons nu dus wel. En dan blijken de hybriden gewoon vet vruchtbaar! In Castricum broeden al jaren vele Brandganzen. Enige jaren geleden dook er ook een man Kleine Canadese Gans op die met een Brandje ging. Resultaat: 5 vliegvlugge hybriden. Het jaar daarop waren er minimaal 4 weer terug en gingen alle met een volle Brandgans (opvallend gegeven: alle 4 de hybriden bleken vrouwtjes). Net als Menno dacht ik: dat wordt niks, al die vrouwtjes zitten op onvruchtbare eieren. Maar nee, minimaal 2 van de betreffende paartjes kregen gewoon jonkies. Dit bracht mij tot het idee dat je evolutionair gezien dus een beetje andersom moet denken. Onvruchtbaarheid van de nakomelingen maakt dat 2 soorten geen 1 soort worden. Maar geen overlap in verspreiding net zo goed natuurlijk. En dan hoeven de nakomelingen helemaal niet onvruchtbaar te zijn! Exact eenzelfde verhaal geldt natuurlijk voor Witkop- en Rosse Stekelstaarteend, dus eigenlijk vertel ik niets nieuws... Overigens hebben alle eerste en meerdere generaties Brand- x Kleine Canadese Gans bij ons ook altijd heel veel wit op het voorhoofd. De vogel op de foto heeft dat niet… |
|
| Richard, interessante gedachtegang maar wel heel kort door de bocht. Ook aan Menno - onvruchtbaarheid van hybriden is geenszins wat soorten definieert en er zijn dan ook vele vogelsoorten die onderling vruchtbare nakomelingen kunnen genereren, inclusief soorten die overlappen in verspreiding. Zeker in vogels lijkt partnerkeuze in het algemeen belangrijker te zijn dan onvruchtbaarheid van hybriden, in het voorkomen van het in elkaar overgaan van soorten soorten. "Maar geen overlap in verspreiding net zo goed natuurlijk. En dan hoeven de nakomelingen helemaal niet onvruchtbaar te zijn!" Je lijkt hier te suggereren dat onvruchtbaarheid speciaal ontstaat om te voorkomen dat soorten niet meer kruisen, en dus niet verschijnt wanneer soorten niet samen voorkomen -- dit is echter vrijwel ondenkbaar. Het patroon dat je schetst zou wel kunnen ontstaan wanneer soorten inderdaad alleen of vooral apart blijven door onvruchtbaarheid van hybrides, maar dit is dus niet het geval. Het is dan ook vastgesteld dat niet- en wel overlappende soortparen niet van elkaar verschillen in mate van onvruchtbaarheid wanneer je controleert voor hun 'leeftijd'. |
|
| Die laatste twee zinnen snap ik echt geen bal van, Jelmer! |
|
| Sorry voor de onduidelijkheid. Het is misschien ook niet heel belangrijk voor hier en nu, maar hier komt ie toch :) Je schetst een patroon waarbij nauwverwante soorten die samen voorkomen onderling onvruchtbaar zijn, en soorten die niet samen voorkomen dat niet zijn. Ik zei eerst dat dat niet kan komen doordat soorten pas onvruchtbaarheid ontwikkelen wanneer ze gaan overlappen. Dit patroon zou echter in theorie wel kunnen ontstaan wanneer onvruchtbaarheid heel belangrijk is voor het behouden van soorten, zoals jij suggereert. Dit komt doordat, in dat geval, soortparen die niet onderling onvruchtbaar zijn en elkaar tegen komen, in elkaar op zullen gaan. Vervolgens zouden alleen samen voorkomende soortparen overblijven die onderling onvruchtbaar zijn, zodat je dit patroon produceert. Misschien was dit wat je sowieso in gedachten had? Maar: in de praktijk zien we dit patroon uberhaupt niet, in tegenstelling tot wat jij met je voorbeelden suggereert. Bottom line: onvruchtbaarheid is in vele gevallen niet zo belangrijk om te voorkomen dat soorten in elkaar opgaan. |
| Gewijzigd op: 2010-03-10 23:12:53 |
|
| OK, het mechanisme is misschien niet zo belangrijk om het in elkaar opgaan te voorkomen, maar (andersom redenerend) onvruchtbare nakomelingen voorkomen dat natuurlijk wel. Met andere woorden, de situatie is feitelijk ondenkbaar dat twee soorten al lange tijd in elkaars gebied voorkomen onderling goed kruizen en producerende nakomelingen voortbrengen. Dan zou namelijk het onderlinge soortonderscheid vervagen en zou je een veelvormige populatie krijgen. Maar er zijn inderdaad meedere mechanismen die inwerken op het behoud van het oorspronkelijke genenpakket. ton |
|
| Klopt Ton, er moet uiteraard een mechanisme zijn die dit in elkaar opgaan tegengaat. Ik probeerde vooral aan te stippen dat in plaats van of samen met onvruchtbaarheid, andere mechanismen dit ook kunnen bewerkstelligen. Dus we moeten niet al te verbaasd zijn wanneer een aantal natuurlijk samen voorkomende soorten, zoals diverse ganzensoorten, vruchtbare nakomelingen kunnen produceren. |
|
| maar ik kan me toch moeilijk voorstellen dat "natuurlijk samen voorkomende soorten" masaal vertiele kruizingen produceren. Ik denk dat je dan in de loop van de tijd een vervaging van de soortgrens tussen die twee te zien zal krijgen. Of bedoel je dat ze welliswaar vertiel (genoeg) zijn, maar minder aangepast aan de levensomstandigheden? |
|
| "maar ik kan me toch moeilijk voorstellen dat 'natuurlijk samen voorkomende soorten' masaal vertiele kruizingen produceren." Het is toch evenmin moeilijk voor te stellen dat ze massaal INfertiele kruisingen produceren -- dat zou een mooie bende worden ;) Ik doelde in bovenstaande dan ook vooral op mechanismen die voorkomen dat de hybriden uberhaupt gevormd worden, zoals partnerkeuze. De mindere (ecologische) aanpassing van hybriden kan inderdaad ook een factor zijn, maar ook daar is verminderde mogelijkheden om partners te krijgen wrs belangrijker, zeker bij vogels. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Reproductive_isolation en dan "Isolation mechanisms that occur before breeding or copulation". |
|
| Jelmer, Even een passage uit je eerste commentaar: “Zeker in vogels lijkt partnerkeuze in het algemeen belangrijker te zijn dan onvruchtbaarheid van hybriden, in het voorkomen van het in elkaar overgaan van soorten”. Het spijt me het te moeten zeggen, Jelmer, maar je moet toch toegeven dat dit echt complete onzin is. Immers, onvruchtbaarheid van hybriden maakt het in elkaar overgaan van soorten absoluut onmogelijk. Hoe kan dan partnerkeuze “in het algemeen belangrijker” zijn? Ook in je verdere commentaren zitten zulk soort passages. Je lijkt heel veel gelezen te hebben over het onderwerp, maar lijkt het (helaas) allemaal niet zo goed aan elkaar te kunnen breien. En om die reden kun je (mij) dus ook niet overtuigen. Ik blijf dus ook gewoon geloven in wat ik in mijn eerste commentaar heb geschreven, ook al begrijp ikzelf natuurlijk ook best wel dat er ook andere factoren een rol spelen. Bij voorbaat mijn excuses als dit een beetje hard overkomt. Ik vond dat ook ik toch maar weer eens moest reageren en wist geen andere manier dan deze (of het zou een heel heel lang verhaal moeten worden). Richard |
|
| Beste Richard, Msch toch zelf ook eens lezen voordat er "harde" commentaren gegeven worden The different mating rituals of animal species create extremely powerful reproductive barriers, termed sexual or behavior isolation, that isolate apparently similar species in the majority of the groups of the animal kingdom "Even where there are minimal morphological differences between species, differences in behavior can be enough to prevent mating" Partnerkeuze kan belangrijker zijn omdat er anders veel meer hybriden zouden rondvliegen, of deze nu infertiel zijn of niet. Thijs |
|
| Thijs, Heel leuk die citaten. Maar kunnen jullie nu alsjeblieft een keertje iets goed gaan lezen voordat jullie met jullie ongenuanceerde commentaren komen. Ongenuanceerde commentaren zijn m.i. namelijk veel erger dan “harde”. Jelmer schreef: “Zeker in vogels lijkt partnerkeuze in het algemeen belangrijker te zijn dan onvruchtbaarheid van hybriden, in het voorkomen van het in elkaar overgaan van soorten”. In het voorkomen van het in elkaar overgaan van soorten!!! Nogmaals: het is 100% zeker onmogelijk dat partnerkeuze daarin belangrijker zou kunnen zijn!!! Groetjes, Richard |
|
| Beste Richard, op je eerste bericht zou ik willen zeggen: het staat je vrij om bij je eigen ideeen te blijven. Je argumenteert echter puur op basis van wat logica (die ik persoonlijk niet eens deel) en dat is natuurlijk niet hoe je in de biologie iets vast kunt stellen. Je tweede bericht is echt onredelijk -- "kunnen jullie nu alsjeblieft een keertje iets goed gaan lezen" Is dat een grap? "100% zeker onmogelijk", nu klink je, en excuses voor de 'harde' vergelijking, als een creationist die evolutie ontkent. Om inhoudelijk te blijven eindig ik toch nog even met een citaat: "Many [bird] species pairs appear to coexist in sympatry despite the apparent absence of genetic incompatibilities directly affecting F1 fertility or viability (Grant and Grant 1992, 1997a, this study). Premating isolation may be the major mechanism maintaining reproductive isolation [in birds]." Price & Bouvier, Evolution 56(10):2002. |
|
| Ik geef het op. Ik ben moe, moe, moe... |
|
| Beste Richard, zal je helpen, want dat lijkt me hard nodig hier. 1) Premating behavior verschillen zijn inderdaad een zeer sterk machanisme om hybridisatie te voorkomen, maar zijn nooit 100% pefect. Zo is het bij meeuwen van totaal verschillende soorten heel normaal om zich hier van niets aan te trekken wanneer ze verdwalen in een nieuw gebied. Zowel mannetjes als vrouwtjes nemen dan snel genoegen met een totaal andere soort, hoe afwijken de long-calls ook zijn. Dit is afgelopen zodra er voldoende " eigen" partners zijn. Dit verschijnsel is dus weldegelijk flexibel, en waarom niet? je moet pragmatisch blijven, ook als vogel. 2) processen die zowel het ontstaan alsmede het voorkomen van nieuwe soorten in sympatrisch voorkomende soorten en / of zones van hybrides beinvloeden zijn dermate complex en soort afhankelijk dat vrijwel alles mogelijk is en wel een keer is waargenomen. 3) Onder hybrides kan het voorkomen dat vrouwelijke hybrides wel, en mannetjes niet vruchtbaar zijn, maar ook dit is geen heilige reden. Zo kan ik nog wel langer doorgaan. echter, het lijkt er heel sterk op dat verminderde vruchtbaarheid bij hybrides inderdaad een heel balngrijke bescherming is tegen overmatige vermenging, het is in ieder geval heel effectief. Dat baltsgedragverschillen ook belangrijk zijn (en nog heel veel andere factoren) is logisch, maar het is onmogelijk om in iedere situatie aan te geven welke factor bij welke soort-interactie de belangrijkste is. Laat staan je kunt stellen dat het een altijd belangrijker is dan het andere. Nu maar gaan slapen... |
|
| Dank je, Peter. En nu eerst een wijntje. Het is immers weekend:-) |
|
| Beste Richard, Las de topic weer eens, wat msch ook kan helpen is dat reproductie nogal wat energie kost, partnerkeuze mechanisme kunnen dan dan wel handig zijn om ervoor te zorgen dat je een mooi nageslacht hebt (sexuale selectie), het is evolutionair gezien niet handig om je energie te stoppen in een hybride, maar anderzijds, indien partnerkeuze een te sterk mechanisme zou zijn (dieren zijn pragmatisch is wel een toffe beschrijving), dan verdwijnt er ook een evolutionair mechanisme. Het niet of wel wild zijn van escapes aan de hand van toenadering zoeken tot andere soorten vind ik ook een interessant idee, maar zegt volgens mij niets, grenzen verlagen bij nood:), het grappige is dat wij mensen het ons niet kunnen voorstellen wat we zouden doen in geval van geen zelfde soort in de buurt want er zijn overal home-sapiens, maar geloof ik er wel in dat er wel ergens een mens rondloopt die in geval van nood iets met een wat mij betreft alien zou doen ofzo, zou dat dan paringsdrift noemen, en evolutie bepaald uitkomst. Enfin, onvruchtbaarheid speelt ook een grote rol! Thijs |
