| Vorige | Terug | Volgende |
| Naam: | Korhoen / Tetrao tetrix |
| Plaats: | Sallandse Heuvelrug, Nijverdal |
| Datum: | 20 april 2015 |
| Fotograaf: | |
| Toegevoegd: | 17 juni 2015 |
| Determinatie: | Zeker |
| Hits: | 9147 |
| Dit is ze dan! Het allerlaatste Nederlandse Korhoen. Geboren in 2008, of net daarvoor, heeft ze inmiddels de maximale leeftijd bereikt en zijn haar dagen geteld. Ze deelt de Sallandse Heuvelrug nu nog met 1 haan en ongeveer drie hennen en deze hebben allemaal Zweeds bloed! De Nederlandse hen is herkenbaar aan de blauwe ring, die bevestigd is net voor de bijplaatsing van Zweedse vogels in 2012. Heel veel vroege ochtenden waren dit voorjaar nodig om een glimp van de vogel te kunnen opvangen, en veel verder dan obscure plaatjes kwam ik niet, maar het allerlaatste Korhoen heeft een gezicht! En dat was alles wat ik wilde! | |
 |
| Bij deze dus meteen een historsche foto! Knap gedaan en alle inspanningen waard. |
| Gewijzigd op: 2015-06-17 23:10:17 |
|
| Toch wel opvallend dat iedereen dan toch vrolijk de Zweedse man korhoen op z'n lijstje zet, als het een lammergier uit Zwitserland was geweest dan had het niet gemogen... Evengoed een knappe foto! |
|
| Iedereen? |
|
| Bijna iedereen :). Gave foto! |
| Gewijzigd op: 2015-06-18 09:15:19 |
|
| Haha! Ik geloof dat ik haar mag tellen! Maar: ik doe dan niet weer aan lijstjes! ;-) |
|
| Als ik nog geen Korhoen had als beginnende vogelaar zou ik heel erg mijn best doen deze vogel te zien te krijgen. Idd in mijn optiek de enige telbare totdat er eventueel nakomelingen zijn van die zweedse haan en hennen (dan is het herintroductie). |
|
| Die zijn er zeker, Max! Er is in 2013 een nest groot geworden van ongeveer 6 vogels en daarvan zijn nu nog twee (ongeringde) hennen in leven. Dat zijn de ongeringde vogels die dit voorjaar op Waarneming gemeld werden. En abusievelijk ook werden aangemerkt als Nederlandse vogels! |
|
| http://waarneming.nl/foto... |
|
| Da's best goed nieuws toch?, nu nog een haan. |
|
| Hoezo goed nieuws? Die jongen zijn toch minimaal 50% Zweeds, maar mogelijk 100%. Dan zijn het toch DNA vreemde vogels die we niet (zouden moeten) tellen, of pas als blijkt dat het een zelfstandige gevestigde populatie is? Of snap ik het niet meer? |
|
| Je doelt op de Lammergier discussie met de Zuid Afrika genen (door sommige zelfs als een andere ondersoort gezien). Ik weet het niet maar volgens mij betreffen de Zweedse vogels in ieder geval de zelfde ondersoort als de Nederlandse ??, maar je hebt gelijk, zijn ze zelfstandig??. Ik zag het meer als goed nieuws dat indien dezelfde ondersoort er in ieder geval broedsucces is. |
| Gewijzigd op: 2015-06-18 13:38:39 |
|
| Ik meen wel eens gelezen te hebben dat 'ons' korhoen als laaglandkorhoen genetisch verschilt van de Zweedse vogels. Dat zou ik ook zo niet precies weten. Waar het mij om ging was dat zodra hier een grote trap, lammergier of enig andere vogel komt met een ring die aantoont dat hij geherintroduceerd is, hij niet geteld mag worden. Als het om een duidelijk aantoonbare Zweedse haan gaat, wordt daar blijkbaar niet moeilijk over gedaan. Nu mag iedereen natuurlijk tellen wat ie wil, maar het lijkt met niet verkeerd om daar een lijn in te trekken Overigens: inderdaad bijna iedereen, de meesten zullen de goeie hanen nog hebben ;) |
|
| Over dat genetische verschil, even googelen leverde dit artikel op: www.delevendenatuur.nl/do... |
|
| @Max: ik heb begrepen dat het/jouw Zuid-Afrikaanse Lammergier verhaal niet juist is. Hans P. heeft jou dat bij de Lammergier-post (erg) subtiel proberen duidelijk te maken. Er zitten (naar wat ik heb horen zeggen) GEEN Zuid-Afrikaanse genen in de Zwitserse herintroductie. Ofwel een (Afrikaans/Limburgs) Broodje Aap. |
| Gewijzigd op: 2015-06-18 14:17:27 |
|
| David, vele originele vogels kwamen uit NL (familie Bouwman/meester weet ik even niet meer, gevestigd te Wassenaar, waar ooit de oude dierentuin stond) Dit waren in ieder geval Zuid-Afrikanen dus voorlopig laat ik dat broodje staan tot je meer overtuigende bronnen hebt dan ik. Volgens mijn herinnering heeft Hans P. mij proberen duidelijk te maken dat in zijn ogen het niet zwerf gedrag van de Pyreneeën populatie juist afwijkend is en waarschijnlijk samen hangt met de voederplaatsen en oude genen. Ik laat deze conclusie uiteraard aan hem. Even terug naar het Korhoen; een grote populatie dus, dat is het minst slechte in ieder geval. |
| Gewijzigd op: 2015-06-18 14:50:10 |
|
| Er is aardig wat bekend over de genetische samenstelling van veel Europese Korhoenderpopulaties, en de Zweden zijn anders dan de "ons" Laagveen Korhoender. Deze is nagenoeg identiek aan de laatste vogels in het Belgische veengebied en die in de Duitse veengebieden (beide laatste populaties zijn ook erg klein en ik vermoed niet levensvatbaar). Of dit een andere taxonomische status behoeft van onze laatste vogel is natuurlijk een geheel andere discussie! |
|
| Welke bekende verschillen zijn er? En bevinden zich geïsoleerde "laaglandopulaties" in gevangenschap, eventueel met als doel het laaglandkorhoen voor de toekomst te bewaren? |
| Gewijzigd op: 2015-06-18 15:20:34 |
|
| Zo uit het hoofd en voor de vuist weg: een langer darmenstelsel bij een van de typen. En die Zweedse dames schijnen roder te zijn met meer grijs in het cryptische patroon. De Nederlandse hennen doen zandiger/bleker aan en hebben een grotere kop. De Zweedse hennen schijnen relatief langere vleugels te hebben, waardoor een iets ander vliegbeeld ontstaat. Dit alles heb ik me laten vertellen door de betrokken biologen! |
|
| uit het levende natuurverhaal begrijp ik dat het vooral de genetische erosie is geweest die ervoor zorgt dat onze korren genetisch afwijken van de andere west-europezen. Als dat al tot een aparte taxonomische status zou moeten leiden, stel ik Tetrao tetrix extinctis voor als naam. |
|
| @Max, voor de kweekpopulatie zijn Lammergieren van Euraziatische herkomst gebruikt. Met behulp van de juiste wetenschappelijke artikelen, wordt dat in het indieningsdossier duidelijk gemaakt. Daarmee stamen ze dus af van de juiste ssp barbatus (dus niet meriodionalis). Waar het gerucht vandaan komt dat er Zuidafrikaanse vogels (dus een andere ondersoort) vandaan komt, is me nog steeds niet helder. Maar laten we eerst het geval eens indienen en dan het oordeel van de CDNA afwachten. Bij acceptatie maak ik natuurlijk graag een toegankelijk verhaal voor de DB. |
|
| Ik vond deze http://famvdheijden.nl/Di... waarin wordt gesteld dat een deel uit de Tien Shan kwam en een deel uit Wassenaar (verondersteld uit Russische handel). Ik heb ook ooit gelezen dat de Wassenaar vogels achteraf (gedeeltelijk) Afrikaans waren maar kan dat nu (nog) niet terug vinden. Een artikel over eerdere NL vogels is er natuurlijk al lang van de hand van Leo Boon in DB. |
| Gewijzigd op: 2015-06-18 16:57:56 |
|
| Max, eerst beweer je dat de Lammergieren van de heer Louwman 'in ieder geval' van het Afrikaanse taxon meridionalis waren en vervolgens link je naar een artikeltje waarin staat dat het vogels betrof uit 'Russische handel'. Mag ik dan de voorlopige conclusie trekken dat we het vooralsnog als broodje aap verhaal kunnen afdoen? |
|
| Dat mag maar tussen 1981 en nu heeft de wereld niet stil gestaan. Het artikel is uit de begin tijd van het project, daarna zijn er meer vogels uitgezet en is er meer bekend geworden. Ik heb alleen geen tijd gehad dat verhaal over de Afrikaanse vogels te vinden (als het al te vinden is op het net), echter de Afrikaanse herkomst is een bekend verhaal bij velen, maar leg het gerust naast je neer (het zou jullie pro-lobby alleen maar verstoren :-) Overigens lijkt de herkomst van de eerste vogels uit "de Russische handel" nou ook niet iets waar je trots op moet zijn als je de genen zo zuiver mogelijk wil houden... |
| Gewijzigd op: 2015-06-18 22:37:30 |
|
| De "Russische handel" heeft het in zich om een klassieker te worden. Kwamen die Korhoenders op de Regte Heide daar niet ook uit voort? |
|
| Waren die uitgezet dan? If so dan ben ik jaren blij geweest met die vogels in 86 en 87, en dus met een dooie mus.. |
| Gewijzigd op: 2015-06-19 10:20:32 |
|
| De 2 laatste mannen t/m 1996 op de Regte Heide waren de laatste van wilde afkomst. Daarna zijn er nog wat onsuccesvolle pogingen geweest om ze daar te herintroduceren, maar waar die Korhoenders vandaan kwamen is mij onbekend. |
| Gewijzigd op: 2015-06-19 15:16:55 |
|
| Ik ben nog steeds erg in mijn nopjes met het baltsende mannetje op de Oirschotse Heide van 17-03-1991, samen met Roland van der Vliet en Erik Ernens. We waren die dag op weg naar... (sorry Max ;-))) |
|
| eeeh help ff?? |
|
| Een vroedmeesterpad!! ;) |
|
| o :-D. :-D.....schaamrood nu!!..trouwens, doe jij al zo lang mee? |
| Gewijzigd op: 2015-06-19 13:36:37 |
|
| Dat wat Wietze suggereert, namelijk dat de Salland-populatie na 1996 deels zou hebben bestaan bestaan uit geïntroduceerde exemplaren (ie genetisch 'vervuild'), is al in 2004 uitgezocht aan de hand van genetisch onderzoek. Daaruit is gebleken is dat de populatie een onderscheidbaar cluster vormt. Er zijn in deze studie geen aanwijzingen gevonden voor vreemd bloed in de populatie, of het hiermee ook helemaal weerlegd is kan Peter wellicht beter beantwoorden (is 8 microsatelliet-loci en een enkel fragment mtDNA genoeg?). |
| Gewijzigd op: 2015-06-19 15:16:38 |
|
| Die vroedmeesterpad heb ik ook nog gedaan. Max had alleen een briefje op de balk geprikt ipv dat ie de ongelukkigen met koffie en koek stond te verwelkomen. Was toch een eindje rijden... |
|
| ;). Sinds 1988 twitch ik Max. En van midden 1992 tot eind 2003 nauwelijks actief. Alle aandacht ging naar mijn studie en begin maatschappelijke carrière ;))) |
| Gewijzigd op: 2015-06-19 14:41:49 |
|
| en naar Ajax toch? en eeh Arnold, ik zat ACHTER die boom waar dat briefje hing...:-( |
| Gewijzigd op: 2015-06-19 14:52:03 |
|
| Dat suggereert ik helemaal niet Garry, ik heb het alleen over de Regte Heide gehad. Wel goed lezen! |
|
| Sorry, ik had het woordje 'daar' niet opgemerkt (ik zit ook nog te werken tussendoor). Met je uitroepteken! ;-) Roept trouwens nog steeds de vraag op waar je die info over introducties vandaan hebt. |
| Gewijzigd op: 2015-06-19 16:01:19 |
|
| Op mijn tochten op de Regte Heide hoorde wij opeens een Korhoen bolderen, was 1997/98 (moet in mijn oude aantekeningen duiken voor exacte info). Wij blij toch nog een mannetje, slopen dichterbij en toen stond er een ren aan de rand van de heide met een mooi haan erin ..... verder was het toen, dacht ik, algemeen bekend dat daar van alles geknutseld werd, hoe officieel en waar de vogel(s) vandaan kwamen, dat weet ik niet. |
|
| En inderdaad (vooral) Ajax, Max. |
|
| @Edwin: je foto van deze vogel in de laatste DB vind ik prachtig. In het Haarlems Dagblad kwam ik overigens een opmerkelijk bericht tegen: http://www.haarlemsdagbla... |
| Gewijzigd op: 2015-06-20 16:06:48 |
|
| Haha! Heel opmerkelijk! Ze bedoelen waarschijnlijk Steppehoen! ;-) |
|
| Nou, het opmerkelijke is dat men het Korhoen in Noord-Holland nog niet is vergeten. Buiten 't Gooi (waar de soort tot 1985 bij Hilversum was te vinden) kwam hij tot in de tweede wereldoorlog in de duinen van Castricum, Bergen en Schoorl voor. Zo zouden er bij Bergen bijvoorbeeld in c 1934 nog zes zijn geschoten. Het voorkomen in de duinen blijft in de boeken van Sovon (Atlassen, Avifauna 2, etc) steeds onvermeld dus daar kunnen de bewoners het idee niet vandaan hebben. Misschien hebben vooral stokoude natuurliefhebbers gereageerd...:) |
| Gewijzigd op: 2015-06-21 22:54:28 |
|
| Uitvoerig genetisch onderzoek heeft overduidelijk laten zien dat: De vogels van Salland geen enkele genetische overeenkomst hadden met de verschillende recente fokprogramma's, er was wel een overlap met een ouder fokprogramma van het RIN, maar deze vogels zijn niet gebruikt voor de herintroductie op de Veluwe. De vogels van Salland wel een grote mate van overeenkomst hadden met veel oudere Nederlandse vogels uit Nederlandse museumcollecties. Er inderdaad sprake lijkt te zijn van enige mate van inteelt bij de Salland populatie. Echter, de fokgroepen lieten een veel grotere mate van inteelt zien. Twee Scandinavische populaties (Noorwegen en Finland) zijn genetisch zeer sterk verschillen van de Salland vogels. Er is geen genetische informatie van de resterende Duitse en Belgische veen populaties. Duitse alpine populaties zijn zeer verschillend t.o.v. Salland (en de Nederlandse museum vogels), en lijken heel veel op de Schotse populaties. Het maakt niet uit hoe je de data bekijkt, maar de Veluwe herintroductie was vanaf het begin rampzalig omdat het de introductie van ingeteelde en genetisch vreemde vogels betrof. Hetzelfde is dus van toepassing op de recente Zweeds noodgreep op Salland. Ook dat zijn genetisch vreemde vogels. Je kunt dus stellen dat alle herintroductie van Korhoenders in Nederland "vreemde" vogels betreft en dat het Nederlandse Korhoen uitgestorven is (op dit ene vrouwtje na). Iedere nieuwe introductie heeft daarmee dezelfde status als een exoot (volgens mij). Het grote verschil tussen de Korhoen en andere taxa waarover we nu discussiëren, is dat bij het Korhoen er voldoende genetisch bewijs is voor de mate van genetische uniciteit van de populatie die gered moet worden. Bij andere herintroducties heb ik dit niet kunnen achterhalen. Veel duidelijker kan ik alle analyses niet samenvatten. |
|
| Op zich geeft bovenstaande aan dat herintroductie toch een hele op zich zelf staande problematiek is, met aparte vraagstukken welke per soort verschillend zijn. Een ding hebben ze gemeen; de oorspronkelijke genen zijn er zeker niet meer . We werken in NL niet met catgoriien maar hebben wel een "officieuse" C categorie. Mogelijk zou je een catgorie moeten maken met soorten die zijn geherintroduceerd en daardoor hier (nog)verschijnen? Raaf zou daar in kunnen (is immers volledig weg geweest, zonder dat er ook maar een inheemse Raaf heeft overleefd, dus aanvullingen op bestaande populaties zou je erbuiten kunnen houden) Bij dit Korhoen is het weer iets moeilijker omdat er blijkbaar twee vrouwtjes zitten met een mogelijk (laatste) nederlandse moeder? |
| Gewijzigd op: 2015-06-22 12:08:52 |
|
| De raven zijn afkomstig uit Duitsland als ik me niet vergis en naar ik aanneem behorend tot dezelfde popuatie van de vroegere Nederlandse Raaf. Kraaien met hoenders op 1 hoop gooien lijkt me geen goed idee. |
|
| Het ligt denk ik iets complexer Max. Het zou heel goed kunnen dat alle Europese Raven (of Lammergieren) zo weinig van elkaar verschillen dat het niet uitmaakt welke populatie je voor een (her)introductie gebruikt. Ik weet dit niet zeker natuurlijk. Dat er binnen Europa duidelijke verschillen tussen een aantal Korhoen populaties zijn zou best wel eens een uitzondering kunnen zijn. Ik vind dat gedoe met die categorieën sowieso hopeloos complex en achterhaald. Net zo iets als buitenspel bij voetbal. Is toch een krankzinnige regel als je er logisch over nadenkt? |
|
| . |
| Gewijzigd op: 2015-06-22 13:58:39 |
|
| Categorieën suggereren overeenkomsten die er niet zijn. Van Ross' Meeuw aan de ene kant van de schaal ('100% wild') tot Zwarte Zwaan aan de andere kant ('100% zeker van introducties') zie je allerlei nuanceverschillen in herkomst en status. @Max: er kwamen altijd nog Raven als dwaalgast en daarom is het denk ik niet 100% zeker dat alle voorouders van de huidige populatie afkomstig zijn van herintroducties. |
|
| Kans dat die "duinhoenen" nog ergens overzichtelijk gedocumenteerd staan, Arnoud? |
|
| Soms ben ik heel blij met buitenspel :-), ik zoek ook maar naar een werkbare oplossing. Ook al zijn de verschillen binnen de taxa verschillend in belangrijkheid, de originele genen zijn er niet. Mogelijk bij de Raaf moeilijker aantoonbaar dan bij de Grote Trappen van de UK?? (Lammergieren noem ik niet, met het gevaar mensen te irriteren :-) maar in alle gevallen; uitgestorven (soms 1 jaar, soms 100+ jaar). Dit is bijv niet het geval bij de Californische Condor, daarom is dat project dan ook het beste van alle (slechte) opties. @Arnoud, ik ben het nog altijd met je eens dat vele categorieen niet werken behalve als de kaders heel duidelijk zijn, bij C soorten is dat het geval (niemand zal disscusieren over de Bruinkopdiksnavelmees) en mogelijk ook bij dit soort soorten (bijv. niet trekkers en daarom uitstervers)? |
| Gewijzigd op: 2015-06-22 14:13:17 |
|
| logisch nadenken over voetbal zou verboden moeten worden net als over vrouwen daar is net nog een Nobelprijs winnaar voor ontslagen! |
|
| :-) |
|
| @Edwin: Gerald Oreel werkt aan de avifauna van Noord-Holland en weet vast precies wat er over de Korhoenders in de duinen bekend is. Ik heb Eykman et al niet bij de hand maar ik zie een paar regels over 12 vogels in Bergen in 1932 in de 'Broedvogels van Noord-Holland Noord' door P J Zomerdijk et al (1971). Overigens: de tekst in AvN2 (Bijlsma et al) geeft mijns inziens een verkeerd beeld van de dynamische verspreiding van de soort: de exemplaren die vroeger buiten de broedgebieden werden aangetroffen waren ongetwijfeld merendeels wilde 'pioniers' en geen kooivogels. Die dynamiek zal de soort niet meer helpen want volgens mij zijn ze inmiddels ook in Duitsland (Nordrhein-Westfalen) en Belgie zo goed als verdwenen. |
| Gewijzigd op: 2015-06-22 14:28:49 |
|
| @Peter: Het verspreidingsgebied van laaglandkorhoenders zal zich oostwaarts uitstrekken tot diep in Rusland? Zijn er verschillen in zang of andere geluiden, in baltsgedrag, of in uiterlijk tussen alpiene korhoenders en laaglandkorhoenders? Van oudsher werden drie ondersoorten voor Europa beschreven waarvan het verspreidingsgebied niet goed met die van de genetische groepen (alpiene en laagland) overeenstemmen (cf BWP): nominaat tetrix van Europa tot in Siberia, britannicus in Brittannie (vrouwtje heeft roderbruin verenkleed) en viridanus in het zuidoosten van de WP (gemiddeld wat kleiner en vrouwtje wat bleker). Er zijn kennelijk marginale verschillen in tint maar pas bij de Aziatische ondersoorten is sprake van duidelijke verschillen, zoals in pootkleur en hoeveelheid wit in vleugel. |
|
| Goede vragen Arnoud. Ik heb daar geen antwoord op. Mij zijn geen voldoende autosomale genetische data ten oosten van Finland bekend. Er zijn wel mtDNA sequenties, maar die zijn nooit zorgvuldig geanalyseerd in vergelijking met de Europese data. |
|
| Als het hoenders betreft is enige voorzichtigheid geboden. In de jaren 90 verscheen een artikel in, ik meen het Algemeen Dagblad, waarin melding werd gemaakt van de aanstelling van een nieuwe tuinman op de Electriciteits centrale op de Maasvlakte (toen nog 1 nu 3). De man ging de onder architectuur aangelegde tuin wat opleuken door korhoenders te introduceren. Aangezien ik die soort nog miste op mijn Maasvlakte lijst ben ik onmiddellijk gaan kijken. Naast Barnevelders bleek de tuin verrijkt met Parelhoenders! Overigens wel een nieuwe soort voor de Maasvlakte. De sjieke tuin werd gaandeweg wel een puinhoop maar dat gold iha voor de hele Maasvlakte en is daarna alleen maar erger geworden ondanks of liever dankzij de miljoenen euri's die het Havenbedrijf er verspilt. |
|
| @Arnoud: dank! |
|
| Er is hoop (met zuidoostelijke wind)! http://waarneming.nl/waar... |
