| Naam: | Balkanbaardgrasmus / Sylvia cantillans |
| Plaats: | de Robbenjager-Texel. |
| Datum: | 26 april 2014 |
| Fotograaf: | |
| Toegevoegd: | 26 april 2014 |
| Determinatie: | Zeker |
| Hits: | 15575 |
 |
| Op deze foto (http://waarneming.nl/waar...) is de witte insnijding in de vijfde staartveer te zien (t5). Diagnostisch voor Balkanb. Gaarne de Nederlandse naam aanpassen naar Balkanbaardgrasmus. De wetenschappelijke naam is al correct: Sylvia cantillans. Westelijke heet nu Sylvia inornata |
| Gewijzigd op: 2014-04-26 22:37:50 |
|
| Wel de eerst als zodanig gedocumenteerde voor NL van een Balkan? |
|
| Nee, die van Den Helder uit 2012 had het en de najaarsvogel van okt 2010 Texel ook. |
| Gewijzigd op: 2014-04-27 15:32:50 |
|
| Dus ik had nog door gemoeten naar Texel begrijp ik? Bij de volgende dan maar. |
|
| De in NL vastgestelde mannetjes met goede foto's lijken allemaal de kenmerken van Balkanbaardgrasmus te vertonen, wat als ik BB goed gelezen heb ook zonder staartkenmerken genoeg zou moeten zijn. |
|
| Ah dan wacht ik nog even op een westelijke... |
|
| Vlieland 2004 najaar was toch een westelijke?? |
|
| Op grond van de kleur en kleurverdeling van de onderdelen en de roep een Westelijke ja. Het zou echter ook helpen als iemand betere foto's van de staart heeft, dus bij deze: wie heeft nog foto's waar de staart op staat. Check ook je slechte foto's! |
|
| Hoewel ik zelf ooit in de CDNA heb gezeten, kan ik niet alles meer volgen. Alles wijst op een Westelijke Baardgrasmus maar zonder staart is het er geen een. Van de aanvaarde Moltoni is niet eens een foto, laat staan een geluidsopname.. |
|
| Goed punt Jelle. Vroeger namen ze dat allemaal niet zo nauw maar tegenwoordig... |
|
| Heb nog wel wat foto's liggen van gisteren waar de staart op staat. Komt erop, vanavond.... |
|
| Het blijft arbitrair en het commissiewerk is mensenwerk. Goed doe je het nooit. Desalniettemin blijf ik er moeite mee houden dat zo'n Moltoni tot nu toe houdbaar is en een Wenkbrauwalbatros van Gerben Mensink (niet bepaald kort gezien, niet bepaald een moeilijke soort) uiteindelijk niet geaccepteerd is. |
|
| Het gaat om de vogel van 2004 op Vlieland, Herman. Die van nu is al duidelijk. |
|
| Mogge... die heb ik helaas niet |
|
| @David De moltoni is een goed geval omdat er zaken zijn beschreven (ratelende roep, kenmerkende zang) door de waarnemers die toen onbekend waren, want men kende Moltoni helemaal niet, en later diagnostisch blijken voor moltoni. Dus ze kunnen het nooit verzonnen hebben. Hoe eerlijk kun je het hebben? |
|
| @Jan: dat las ik vanmorgen vooraf op Dutch Avifauna. Ik begrijp die motivatie ook. Maar of deze argumentatie op lange(re) termijn houdbaar is vraag ik mij af. We gaan immers steeds meer naar een 'bewijs'samenleving toe: je moet foto's, geluidsopnames, dna etc hebben. Ik snap daarnaast dat een 'gemiddelde' eenmanswaarneming van een nieuwe soort voor Nederland zonder hard bewijs (foto in dit geval) niet acceptabel is. Maar bij dit geval van Wenkbrauwalbatros vind ik dat (wat) ver gezocht en is er in mijn ogen een nieuwe soort voor Nederland (gevoelsmatig) onterecht van de lijst gehaald c.q. niet op de Nederlandse lijst gekomen. Maar dat is mijn mening en nogmaals, iedereen vindt er wat van en krijgt er een bepaald goed of minder goed gevoel bij. Ik ga nu maar eens wat endorfine aanmaken ;-) |
| Gewijzigd op: 2014-04-28 15:41:15 |
|
| En over de Balkankwik maar niet te spreken...... |
|
| Kan iemand mij toch eens uitleggen waarom een eerste voor Nederland strenger beoordeeld moet worden dan een tweede of een 50ste voor Nederland? Of andersom, waarom zou je soepeler zijn als het al de 3e is?? Ik snap dat niet denk ik... |
|
| Bij Moltoni's moet wel rekening gehouden worden met de vraag of een Balkanbaardgrasmus niet ook een ratel kan produceren. Dat maakt een beschrijving van de roep wel kwetsbaarder dan een opname. @ Jan Hein, zo heb ik het BB artikel niet geïnterpreteerd. Determinatie zonder staartpatroon (patroon t5) is wellicht mogelijk bij goed uitgekleurde mannetjes, maar daarbuiten lijkt het me bijzonder lastig. Een roepje als deze (met een duidelijke r klank) lijkt me daarnaast ook diagnostisch. |
|
| @Diederik: dat is nu ook mijn punt, een beschreven rateltje voor een nieuwe soort voor Nederland is wel erg zwak. Als ik een beschrijving indien van de diagnostische zang van de Grauwe Fitis, wordt ie ook afgewezen, ook al is het de 60ste voor Nederland. |
|
| Ik heb die Moltoni's niet maar weet wel dat de vogel en diens zang op meerdere dagen is gehoord door meerdere mensen. Het is dus niet "een toevallig rateltje". Doordat er nooit een artikel van is verschenen (waarop ik al jaren heb aangedrongen) ontstaan deze discussies/misverstanden. |
| Gewijzigd op: 2014-04-28 22:28:57 |
|
| @Thijs: bij een nieuwe voor NL (of beter NW Europa) is er niet al eerder bewezen dat de soort op eigen kracht hier kan komen. Bij latere gevallen wel. Denk bijvoorbeeld aan de omstreden Bulwers Stornvogel. Het gaat ool niet altijd op, en elke beoordeelsoort wordt nog steeds streng beoordeeld natuurlijk (daarvoor is het tenslotte een beoordeelsoort). Maar dit eerste is wel het uitganspunt. Wellicht dat (oud) CDNAleden hier nog wat aan toe kunnen voegen. |
|
| @Diederik Even Svensson citeren: "..The call of both western cantillans and inornata is a monosyllabic, short dry clicking tec or tett, rather like Lesser Whitethroad S. curruca. The call of eastern cantillans is very similar but slightly fuller chep or trep, almost like the call of a Red-necked Phalarope Phalaropus lobatus or Radde's Warbler Phylloscopus schwarzii (pers obs.). The call of albostriata is similar to that of eastern cantillans but is usually (though not invariably) quickly doubles, te-ret or che'rep..." Moltoni daarentegen maakt een winterkoning-achtige ratel, langer aangehouden en wordt bij mijn weten nooit zo door een cantillans voortgebracht. Voorbeelden zijn te vinden op Xeno-Canto. @Steven Correct. Er is aan het begin van deze eeuw al afgesproken dat een eerste voor NL strenger wordt beoordeeld dan de daaropvolgende. Strenger in die zin dat een eerste unaniem zonder tegenstem moet worden aanvaard. Daaropvolgende gevallen kunnen met max één tegenstem toch aanvaard worden. |
| Gewijzigd op: 2014-04-28 23:01:05 |
|
| Wat Thijs zich afvraagt vraag ik me ook al jaren af. Voor de Roodborstlijster gaat de redenering van Steven al niet op, want in allerlei landen in Noordwest-Europa is deze al gezien. Ik kan geen reden bedenken om de eerste Roodborstlijster strenger te beoordelen dan de tweede. Dit geldt voor een heleboel nieuwe of potentiële nieuwe voor NL. |
| Gewijzigd op: 2014-04-28 23:10:36 |
|
| Jan, ter illustratie: de bovenste opname van een Balkanbaardgrasmus op Xeno-Canto laat al een roep horen die begint met een ratel. Weliswaar niet met de snelheid van een moltoni, maar een vergelijking met een winterkoning is mijns inziens hier best te maken. |
|
| Heel erg eens met Diederik. Als deze opname komt waar die volgens het kaartje vandaan komt dan zijn we denk ik klaar. Theo |
|
| Sorry jongens ik hoor daar echt geen ratel in als van een winterkoning. Bovendien begeven we opns nu wel erg op glad ijs door hier een waarneming te gaan beoordelen waar je de details niet van kent. Wat ik wel weet dat een aantal van de waarnemers (zie http://www.dutchbirdalert...) in het veld altijd aantekeningen maakte (nog steeds bij minmaal één van hen) en dat er ook iemand bij was die ik qua geluidenkennis tot een iets andere categorie reken dan jullie en ik. Maar goed, een appeal to authority is geen geldige argumentatie, ik weet het. |
|
| Jan, ik ken het geval en beschrijvingen niet en daar oordeel ik ook niet over, laat staan over de waarnemers. Ik geef alleen aan dat Balkanbaardgrasmus volgens mij ook een ratel kan produceren. Ik heb ook een opname afkomstig van een CD (ik weet even niet meer welke) van een (voor mij) ratelende Balkanbaardgrasmus waarbij de opname vermeldt dat die in Griekeland is gemaakt. Ik stuur je die opname even over de mail toe. |
|
| Een artikel over de Moltoni's met alle veldnotities was gereed voor publicatie in het volgende nummer maar de publicatie wordt vermoedelijk uitgesteld vanwege de herziening van alle baardgrasmustaxa. Overigens: 'de ene ratel is de andere niet'... |
|
| @Diederik Beluisterd, dank je! Inderdaad zou je dat als een ratel, of beter een snel achter elkaar geuite trek roep. Maar wat Arnoud zegt, de ene ratel is de ander niet. Overigens morgen ga ik een week naar Sicilie, ik ga die Baardgrasmussen even aan de tand (en staart) voelen! |
|
| @ Jan en Steven. Prima dat het besloten is. Maar wat is nou écht de redenatie er achter. Zoals Peter al aangeeft kunnen we ook naar omringende landen kijken voor 'vagrancy potential'. Ik zie echt niet in waarom je de eerste strenger zou willen beoordelen als de tweede of de tweede losser dan de eerste. Allen strenger of allen losser zou ik beide prima vinden, maar deze ongelijkheid snap ik niet... |
|
| Thijs: naarmate de waarneming zeldzamer is, worden meestal strengere criteria toegepast. Dat gebeurt overal en is niet zo gek. En een eerste geval van een bepaalde soort voor een land is uiteraard per definitie zeldzamer dan het 30e. Het kan uiteraard gebeuren dat er na een afgewezen eerste een hele reeks wel aanvaarde gevallen volgen. Dan zul je nog eens terug moet kijken of je voor die afgewezen eerste niet te streng bent geweest (het mag niet zo zijn dat er alleen vanwege de chronologie ongelijkheid ontstaat tussen even sterk gedocumenteerde gevallen). Volgens mij is zoiets nu en dan gebeurd (Kleine Geelpootruiter, meen ik). |
| Gewijzigd op: 2014-04-29 14:45:35 |
|
| Ik raad iedereen die aan die Moltoni's twijfelt aan om eens naar een roepende Winterkoning te gaan luisteren. Leo: Balkankwikstaarten zijn in GB niet buitengewoon zeldzaam (15 tot 2010, waarvan de meeste in de laatste 30 jaar)... Ik kan ook geen Noordse zien in die foto. Het komt nog wel 's goed. De eerste gefotografeerde Lachmeeuw (van Harderwijk) werd ook pas uit de prullenbak gevist nadat iedereen de vogel van Groningen had gezien. |
|
| Ja, dat was me een tijd. Lange avonden bomen met goede flessen whisky op Texelse DB-weken. Ik heb daar WW eens zwaar moeten overtuigen dat meeuwen in het najaar ruien en Haakbekken in Finland ook lange nagels hebben. Die goeie oude tijd... We weten nu gewoon teveel. Theo |
|
| @ JanHein: als ik naar een Winterkoning luister, hoor ik een Winterkoning. De Moltoni kan ik niet terug luisteren omdat er geen opname van is. Ergo: ik begrijp het nog steeds niet... |
|
| Even een berichtje uit een broedgebied van Moltoni's (Mallorca). Eergisteren heb ik 4-5 mannetjes gezien/gehoord. Bij gebrek aan geluidsopnames van Moltoni's gebruikte ik de zang van Baardgrasmussen van het Spaanse vasteland. De Moltoni's hier reageerden daar furieus op; zang van beide taxa zijn in mijn oren identiek. De roep doet inderdaad denken aan Wiko, maar is minder hard (zowel qua kwaliteit als volume) en klinkt 'droger' en minder metaalachtig. Tot zover deze bijdrage... |
|
| Tot een jaar geleden was geluid alles, tijden veranderen snel.... |
|
| Geluid is toch nog steeds alles? Moet je het wel hebben vastgelegd... |
|
| Een baardgrasmus die frequent een Wiko-roepje laat horen is voor mij gewoon een Moltoni's... |
|
| Ik heb ooit geluid gedraaid van een niet 'moltoni' op Corsica maar die reageerden absoluut niet en naar mijn idee klonk de zang die ik daar hoorde echt anders dan de tape. |
|
| Deze vogel http://waarneming.nl/waar... heb ik destijds zelf gezien. Ik heb even gezocht op het net maar kan tot op heden geen gespreide staart plaatjes vinden. Ik dacht dat de kleur van de onderdelen bij vrouwtjes ook nog wel een zacht kemerk zou kunnen zijn? De roep is opgenomen (zie sonogram). Mij is nu niet duidelijk of je de roep tussen oostelijke en westelijke nu via een sonogram kan onderscheiden? Ben benieuwd of we nog "watertaxi tafrelen" gaan krijgen bij de eerste gemelde Westelijke op een eiland (Vlie?). |
| Gewijzigd op: 2014-05-07 10:57:02 |
|
| Tuurlijk, Max. Vooralsnog lijkt dat een keiharde. |
|
| @Max: je bedoelde toch de eerst VOLGENDE WeBaGaMU op Vlieland?? |
|
| yep, is er dan een andere zekere? en eeeh indien die door mij net aangehaalde van 2008 nu een bewezen westelijke blijft ben ik er niet bij op de watertaxi..:-) |
| Gewijzigd op: 2014-05-07 13:05:17 |
|
| Deze is aanvaard als Westelijke: http://www.dutchbirding.n... Vreemd genoeg is deze nu gelabeled als Balkan, terwijl qua onderdelen deze het meest op een westelijke lijkt? |
|
| Eens Jan. Waarschijnlijk wisten we toen nog niet wat we nu weten vandaar dat er eerst een Balkan van gemaakt werd? Maar ook deze vogel gaat opnieuw beoordeeld worden als ik mij niet vergis. Deze Vlieland vogel heeft idd alles mee om als Westelijke de boeken in te gaan, ik hoop daarom ook dat er ergens nog foto's opduiken van zijn staartpatroon om het geheeld compleet te maken maar die zijn er volgens mij niet helaas. Gisteren overigens een vangst van een Westelijke in Norfolk UK; http://pennyshotbirdingan... |
|
| Gezien de roep (met duidelijke r-klank) en het uiterlijk (donkerrode keel en bovenborst, met verder witte/zeer lichte onderdelen, en de brede baardstreep) zal dit toch een Balkan blijken te zijn? http://www.dutchbirding.n... http://waarneming.nl/waar... http://waarneming.nl/waar... |
|
| leuk die Western Penny bird. Zie je hier toch zelden. |
|
| Zou toch leuk zijn om te weten of je op basis van geluid (de 2008 vogel had geen R in de roep en sonogram) een westelijke (vrouw) kan binnen halen. |
|
| ik was laatst op Corsica en daar nam ik onder meer dit op van Moltoni (denk ik dan maar ...). ik zal door al mijn opnamen lopen om te zien of ik nog meer heb. een voorjaarsfilmpje van een westelijke baardgrasmus in de Ebrodelta voorjaar 2011 is te vinden op: http://youtu.be/QQb2VQfhz... de corsica-opname van april 2014 staat op http://observado.org/waar... |
|
| o ja, en op een roepende winterkoning lijkt het voor geen meter. wie van ons weet nog hoe een eenvoudige winterkoning klinkt .....? |
|
| @Guus & Gert Het blijft natuurlijk een beetje hachelijk om in april op resp Mallorca en Corsica de waargenomen Baardgrasmussen op grond van de verspreiding alleen van een labeltje te voorzien. Immers het is dan trektijd en op beide eilanden kunnen dan doortrekkers van het vasteland (dus niet Moltoni's) voorkomen. |
|
| @Jan: Dat is inderdaad een reeel 'gevaar'. Maar de vogels die ik op Mallorca zag en hoorde riepen (zo goed) als Winterkoningen, en hadden ook nog eens mooie zalmroze onderdelen. Heb er geen andere baardgrasmussen gezien trouwens. Maar zowel Westelijke als Balkan komen er voor, op trek. |
| Gewijzigd op: 2014-05-09 09:52:23 |
|
| Overigens wordt de roep van Moltoni's ook wel eens vergeleken met die van Staartmezen (ook op Mallorca viel me dat op). Daar doet de opname van Guus (van Corsica) me meer aan denken. |
|
| Guus, wat een bleek ding (100% gelijk aan die Balkan van Texel van 2014), die van de Ebro, in NL zou ik hier een oostelijke van maken (zonder de staart te hebben gezien)... |
| Gewijzigd op: 2014-05-09 12:12:17 |
|
| Die van Guus in de Ebro-delta zou ook nog een (adult?) vrouw kunnen zijn. Sommige vrouwtjes kunnen op mannetjes lijken. |
|
| ...ik word te oud voor deze hobby.. In BB lijkt het allemaal goed te doen maar in het veld blijkt het allemaal veel gecompliceerder. De roep van die Ebro vogel lijkt overigens erg op die van de door mij aangehaalde vogel uit najaar 2008.. |
|
| Oostelijke vogels kunnen als ik de beschrijving van Svensson goed lees de roep doen als de Westelijke, maar Westelijke doen niet de roep van een Oostelijke. Dus als er een r klank in zit heb je een oostelijke, heb je een teck dan kan het allebei zijn. |
|
| okay, watertaxi dan maar voor een Westelijke..of is een sonogram nog wat? (de ene tek is de andere niet??) :-) |
|
| Hier trouwens nog een foto van de Westelijke van Vlieland uit 2004: http://www.dutchbirding.n... Jack had helaas niet meer foto's kunnen vinden omdat zijn harde schijf was gecrashed. Dit was mijn enige plaatje: http://waarneming.nl/foto... Het oranje loopt hier wel erg door. Wie weet ga ik Svensson nog wel een mailtje schrijven. |
|
| Overigens kun je in de DB-site alleen nog maar zoeken naar Balkanbaardgrasmus. Niet meer naar Baardgrasmus, of naar Westelijke Baardgrasmus. Voorgestelde naam voor Westelijke trouwens Iberische Baardgrasmus? Jan-Hein? |
|
| Ik ben Jan-Hein niet, maar Iberische Baardgrasmus dekt de lading niet helemaal. De soort komt naast het Iberische Schiereiland ook voor in Noord-Afrika, Frankrijk en (het uiterste westen van) Italie. Westelijke Baargrasmus zo slecht nog niet? |
|
| Ha Jan, hoe weet je zo zeker dat dat dan een westelijke is? (staart plaatjes is toch het enige harde, zeker bij jonge vogels), de vogel riep blijkbaar als een Balkan met een R want waarom is die anders als zodanig aanvaard.. |
| Gewijzigd op: 2014-05-09 15:04:54 |
|
| Weet ik Gert, maar Spaanse Mus vinden we ook ok. Westelijk is juist te algemeen, denk maar aan Westelijke Willet, dus westelijk van wat? Balkanbaardgrasmus is natuurlijk ook niet helemaal ok, want de soort komt ook voor in Zuid Italie. @Max Omdat de onderdelen geheel oranjebruin zijn, er is geen verschil tussen de keel en de flanken. Die zijn even donker. Bij de vogel van Texel uit okt 2010 - een vergelijkbare periode en wrs ook vergelijkbaar qua leeftijd - was goed te zien dat de keel veel donkerder steenrood was tov de flanken die helemaal licht waren. Het principe van de onderdelen gaat m.i ook op voor najaarsmannetjes voor zover ik kon zien op foto's op het net. |
|
| Er zijn blijkbaar nog wat mensen die denken dat de vogel van Mariendal vorig jaar (17 mei) een Westelijke/Iberische (ook goed, Jan;-) Baardgrasmus is: http://waarneming.nl/soor.... De foto's laten toch echt iets anders zien, en de geluidsopname laat iets anders horen: http://www.dutchbirding.n... [edit: ook aanvaard als Balkan] |
| Gewijzigd op: 2014-05-09 15:32:17 |
|
| Maar laten we verder maar de revisie afwachten van alle overige baardgrasmussen. |
| Gewijzigd op: 2014-05-09 15:34:08 |
|
| @Gert Maar het kan geen kwaad al een deel van die dsicussie hier al te voeren. Er kunnen nog fotografen zijn doe deze discussie lezen en die toch een stuk van een staart op de foto blijken te hebben waardoor een geval op soort kan worden gebracht. Zo gebeurde ook met de vogel uit Den Helder uit 2012. Die leek qua uiterlijk op de al als Balkan aanvaarde vogel uit 2013. Father & Son Martens gingen nog even in hun fotoarchief kijken en voilà: een foto met een duidelijke witte inkeping in t5, dus ook een goede kandidaat (vogel rouleert nog) voor Balkan. |
|
| Zo kun je in dutch avifauna op foto's van de vogel van Schoorl/Bergen in mei 1986 zien dat de vogel een staartpen aan het verliezen was (de pen steekt een heel eind uit maar zit nog in de staart); uit de positie van de pen kun je denk ik opmaken dat het t5 betreft en dan wijst de grote hoeveelheid wit eveneens op Balkan. Zie http://www.dutchavifauna.... |
|
| Moorse Baardgrasmus kan ook nog (lekker kort!) Grappig dat de vogels op de Balearen en Corsica verschillend lijken te roepen. Ik wil geen slapende splitters wakker maken, maar... |
|
| Moorse Baardgrasmus. Mijn weekend is nu al goed! Jan Hein je bent een held! |
|
| Op Helgoland de afgelopen dagen zowel een Westelijke/Iberische/Moorse- als Balkanbaardgrasmus. Leuk om te zien hoe de overige kenmerken (kleur onderdelen bijvoorbeeld) het staartkenmerk ondersteunen: http://www.oag-helgoland..... |
