| Naam: | Siberische Sprinkhaanzanger / Locustella certhiola |
| Plaats: | Maasvlakte |
| Datum: | 03 oktober 2009 |
| Fotograaf: |
 |
| Toegevoegd: | 03 oktober 2009 |
| Determinatie: | Zeker |
| Hits: | 44071 |
| Ferry opnieuw bedankt voor het ontdekken en Wietze voor het doorpiepen... Foto: Chris van Rijswijk | |
 |
| He Chris, Weet je hoeveel pijn dit doet...grrr, geweldig wat een plaat!!, moet een soort salvo zijn geweest als ik hoorde hoe moeilijk hij te zien was. Op naar de volgende over 30+ jaar...ik ga een fles open trekken (25 minuten te laat)... en eeh voordat ik het vergeet voor allen die er op tijd waren Gefeliciteerd!! Trouwens ongelooflijk dat van de top 25 (30 personen tellende vanwege gedeelde plaatsen) de nummer 1 en laatst hem ziet en niemand daar tussen in... |
| Gewijzigd op: 2009-10-04 21:33:55 |
|
| Bedankt Max, Er zijn veel betere foto's gemaakt (ik heb ze gezien op een camera), maar die foto’s zijn (nog) niet aangeboden bij de db-site. Jammer dat de vogel zo snel weg was, ik begrijp je teleurstelling… vr gr Chris |
|
| Chris, Die "veel betere" foto's laten wel lang op zich wachten dan. Wat een plaat, wat een jizz, wat een zware kop ook trouwens! Ik vind die foto van jou met die staart omhoog ook erg gaaf. Zelf pas 1 keer zo'n zwaargebouwde SibSprink gevangen. Over het algemeen zijn ze toch een stuk fijner. |
|
| Bedankt Richard, De foto die ik in het veld op het scherm van een camera heb gezien is de foto van Koos Luijk. In alle snelheid en in alle hectiek dacht ik wat meer te zien op zijn foto dan als ik er nu naar kijk. Gelukkig onderschrijft wat mij betreft ook de foto van Koos de determinatie... Vr gr Chris |
|
| Nog een leuke discussie over het wel of niet tellen van deze vogel op: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php/topic,93521.30.html#msg640211 Gr Max |
|
| Toch vreemd dat de discussie over het tellen van deze vogel door mensen die niet bij de eerste lichting waarnemers waren, nooit hier gevoerd is. Vooral nadat de CDNA in haar Jaarverslag over dit geval toch vrij gedetailleerde uitspraken heeft gedaan. Met de bijdrage van Nick op het forum van Waarneming.nl als startpunt: - Die eerste lichting van 'c 25 birders' wordt met naam en toenaam genoemd door Garry bij zijn waarneming op W.nl. Het zijn er dus 22. - Het CDNA meldt verder over dit geval: 'Sadly, it disappeared from view c. two hours after its discovery and before more people could connect with this extraordinary find'. - Dan is toch de enige mogelijke conclusie dat de CDNA waarnemingen van mensen die niet bij de eerste lichting zaten, niet aanvaardbaar vindt? - En dan is plussen op de ranking door mensen die niet bij de eerste lichting zaten toch het plussen van een niet aanvaarde waarneming, en daarmee niet wezenlijk anders dan het plussen van een niet-aanvaard geval, en daarmee toch het overtreden van de spelregels die we met elkaar voor de ranking hebben afgesproken? - En dan is toch de enige logische gang van zaken dat degenen die niet bij de eerste 22 gelukkigen waren, maar de vogel wel geplust hebben, de uitspraak van de CDNA volgen en de vogel niet meer tellen? Of zeg ik dan iets heel geks? |
|
| @Vincent helemaal eens! Zeker als de aanvoerder van het ranking spelletje 5 jaar na dato opeens besluit de soort bij te plussen......Die melkpakkers moeten het maar eens leren ;) |
|
| Ik heb inderdaad al eerder aangegeven dat ik het het spijtig vind dat sommige mensen het 'spelletje' een beetje verpesten door zich niet aan de 'regels' te houden (en ja, natuurlijk speelt ook bij mij lijstbelang mee!). Ik hoop dat meer mensen er op zullen aandringen dat de lijsten opgeschoond worden, want als iedereen z'n eigen koers gaat varen, heeft het vergelijken van lijsten al helemaal geen zin meer ( voor zover dat ooit al mogelijk was) en is de 'ranking' dus nog zinlozer dan ie al was. Spreek je steun dus uit voor een cleane lijst! |
|
| Welnee, Vincent. Je zegt niets geks. Iedereen in twitchend Nederland zonder melksnor is het daar toch ook al lang over eens? Wie beheert die lijst eigenlijk tegenwoordig? Ik zou -als ik lijstbeheerder was- al die mensen even een vriendelijk mailtje sturen, ze wijzen op de uitspraak van de CDNA en vragen of ze binnen een maand hun 'waarneming' willen verwijderen. En als ze dat binnen een maand niet lukt dan bied je aan -hulpvaardig en galant als je bent- dat even voor die mensen te doen. |
|
| Nou Rob een mooie klus voor jou. Succes ermee. Doe je best en zorg voor cleane lijsten met de volle medewerking van de waarnemer. |
|
| In het geval van de koploper: hij vult nooit zelf de lijst in, dat deed Leo altijd. Toen Leo er mee ophield zag ik dat zijn lijst niet compleet was en heb toen gecheckt welke soorten hij wel en niet had en dat het ik aan Jeroen van Vianen gemaild die het vervolgens op mijn verzoek braaf invoerde. Welke soorten Aart had, heb ik opgezocht op waarneming.nl. Daaruit was niet op te maken tot welke groep hij behoorde in geval met bovenstaande locustella (een vd gaafste soorten die je hier in NL zou kunnen zien). |
|
| Riskante actie, Jan. Wat nou als Aart lactose-intolerant blijkt te zijn? |
|
| Ook op waarneming.nl (zijn enige en echte lijst beweerd hij zelf) voerde hij de soort pas na bijna 5 jaar in...hoelang duurt het voordat je over je lactose-intolerantie heen groeit ??? ;) |
|
| Lijkt me een prima argumentatie waarom je o.b.v. de informatie die je had die waarneming (die overigens pas jaren later op W.nl als zeker is ingevoerd) geplust hebt, Jan. Maar met de lijst van de eerste lichting en de uitspraak van de CDNA lijkt mij het telbaar zijn van de vogel voor mensen buiten de eerste lichting niet langer houdbaar. |
|
| In mijn beleving accepteert de CDNA gevallen voor een datum en niet per uur of nog minder ('aanvaard voor 10:40 tot 11:56'). Heel soms moet de CDNA de tijd van de dag betrekken bij de beoordeling (bv. bij twee overvliegende Siberische Boompiepers op dezelfde dag op dezelfde plek; aanvaarden als 1 ex of 2 exx?; of als voor dezelfde dag verschillende Kuhls Pijlen zijn ingediend op verschillende tijdstippen) maar verder gaat de CDNA hier niet over. Het toelichtende commentaar in het jaarverslag is derhalve geen 'juridische' uitspraak maar gewoon een toelichting op de gebeurtenissen, als toelichting op deze bijzonder veldwaarneming. Als eindredacteur vanuit de redactie van het jaarverslag herinner ik me goed dat we hebben gewikt en gewogen om deze zin zo te formuleren dat recht werd gedaan aan de gebeurtenissen zoals die door de meeste mensen beleefd zijn. Het blijft (helaas of gelukkig) een persoonlijke zaak of iemand binnen de datum(s) waarop een vogel is aanvaard zijn of haar eigen waarneming telbaar vindt. Dat kan lastig zijn als breed/algemeen wordt aangenomen dat een vogel weg/onzichtbaar was vanaf een bepaald tijdstip (zoals 'groep 2' bij de Siberische Sprinkhaanzanger is overkomen) maar ook tijdens de onomstreden aanwezigheid van een dwaalgast kan er bij iedere individuele waarneming twijfel zijn (vogel te kort gezien?, wel de juiste vogel gezien? etc). De CDNA kan niet in de hoofden van waarnemers kruipen om te bepalen of ze een vogel wel of niet (goed genoeg) gezien hebben. Bij de Siberische Sprinkhaanzanger zal er dus altijd een grijs gebied blijven. Ik zat zelf in 'groep 3' (ruim te laat) dus zo'n dilemma is mij in dit geval bespaard gebleven ;-). |
| Gewijzigd op: 2014-11-18 21:29:32 |
|
| De CDNA heeft het in mijn ogen prima verwoord Enno. Natuurlijk is het niet wenselijk dat door de CDNA de deur wordt dichtgegooid voor een waarneming waar verschillende meningen over zijn. Maar hier leidt die goed verwoorde motivering van de CDNA in combinatie met het lijstje waarnemers van de eerste lichting in mijn ogen maar tot één mogelijke conclusie. |
|
| Nog even een sfeerimpressie van toen: https://www.youtube.com/w... |
|
| Mijn complimenten voor de formulering van het verslag, Enno. Hij laat inderdaad geen ruimte voor twijfel. |
|
| @Enno: volledig eens met Vincent. Tekst in jaarverslag is echt maar op 1 manier te interpreteren. Ik was destijds heel aangenaam verrast het zo geformuleerd te lezen. Verlaat compliment ;-) |
|
| Oef, het is inderdaad November en er zijn nog geen eenden om over te discussieren maar om nu zo'n oude koe uit de sloot te halen is ook zo wat. Eens met Enno, ik was toen nog archivaris en heb mee "gewikt en gewogen" over die tekst (opvallend dat dit pas na vier !! jaar indaalt bij deze en gene :-). Het is aan waarnemers zelf om te bepalen hoe ermee om te gaan, de CDNA gaat alleen over data niet over tijden (soms helaas, meestal gelukkig) Het "spelletje" wordt inderdaad aangetast maar dat gebeurt wel vaker. Wie heeft bijv. echt een Veldrietzanger bij de Sondelerleien in 2013 gezien als die wordt aanvaard..... Edit: Ik niet. |
| Gewijzigd op: 2014-11-18 22:03:22 |
|
| Dus wat jullie nu eigenlijk zeggen is dat jullie je distantiëren van die tekst? Of begrijp ik het niet goed en durven jullie de implicaties die de tekst met zich meebrengt niet onder ogen te zien? |
|
| Wat ik vooral "durf" is te zeggen dat ik er geen Sib. Sprink van kon maken. Voor de rest mag ietdereen die "een pet wil opzetten" mensen aanspreken, maar ik ga dat niet doen, daar vind ik het spelletje/de ranking niet belangrijk genoeg voor, dit in tegenstelling tot de prettige verstandhouding die ik momenteel heb met sommige "melkpakkers". Daarnaast komt er bij ieders vogelcarriere een moment (of meer) waarbij hij/zij zelf in de positie komt waarbij anderen twijfelen aan wat ik zag aan een bepaalde vogel. Verder ga ik lekker vogelen in 2014!! (het is vijf jaar geleden mensen, get a life) |
| Gewijzigd op: 2014-11-18 22:27:05 |
|
| Nee, ik kan me goed vinden in de tekst (al is de inhoud uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de CDNA, als redactie schaven we alleen mee om de teksten zo informatief, correct en leesbaar mogelijk ten maken), omdat die volgens mij de overheersende mening verwoordt dat de vogel c 2 uur na de ontdekking niet meer overtuigend gezien is. Maar dat is wat anders dan dat je daarmee zeker weet - of 'juridisch' hard maakt - dat de 'mensen van groep 2' niet toch nog de juiste vogel gezien kunnen hebben. Voor de CDNA (en dus het jaarverslag) is dat ook niet zo interessant. De CDNA moet toezien op de correctheid van de aanvaarding (determinatie zeker, documentatie OK en geloofwaardig, plek en datum goed vastgelegd etc) en niet op de telbaarheid. Daar is de spelregel helder: een geval dat niet is aanvaard kan nooit telbaar zijn, maar omgekeerd is niet elke waarneming van een aanvaarde vogel telbaar (zie discussie over tellen van ringvangsten, van dode vogels, van ondersoorten, van hybriden etc). Daar heb je dus niet de CDNA voor nodig maar een telregelcommissie, zoals de Club 450 io dat destijds heeft opgepakt - waar we nu nog steeds mee uit de voeten kunnen. |
| Gewijzigd op: 2014-11-18 22:45:01 |
|
| Misschien is het nu ook eens tijd om je af te vragen wat al die 'melkpakkers' nu werkelijk gezien hebben. Ik stond vooraan in groep 2 en heb toen de omgeving waar de vogel mogelijk gezien werd, goed afgezocht. Het meest in het oog springend was het pak waar met grote letter 'WATER' op stond. En als mensen al niet het verschil konden zien tussen een melkpak en een wterpak, dan kan ik heel goed begrijpen dat ze ook moeite hadden met die Siberische Sprinkhaanzanger. Overigens tel ik de soort niet..... |
|
| Dat de telregels transparant en breed gedragen moeten zijn - middels een telcommissie of veel handiger door directe democratie van de deelnemers aan de ranking - ben ik met je eens, Enno. Daarbij zou het overigens helpen als eenieder eenduidig uit de tekst boven de ranking zou kunnen afleiden dat je alleen aanvaarde gevallen mag tellen. Ook zou het helpen als de regels met betrekking tot ringvangsten niet alleen op papier bij de oude garde op zolder zou staan, en ergens in een Facebook-post van Jan. Maar dat is een andere discussie. Dat CDNA (godzijdank, hier geen Lee Evans) niet bepaalt wie wat telt op de ranking klopt ook, maar dat bestrijdt hier ook niemand. Waar het hier om gaat is dat de uitspraken van de CDNA over het niet met zekerheid aangetroffen zijn van de sibsprink langer dan 2 uur na de ontdekking (ergo op de melkpaklocatie, en ja, daar heb je de context bij nodig die door de 22 waarnemers gegeven is, net als die context door de CDNA is meegenomen in de beoordeling van dit geval en elk ander geval), in (gelukkig niet alleen mijn) ogen niet tot een andere conclusie kan leiden dan dat volgens de telregels volgens welke we dit spelletje spelen, de waarnemingen buiten die van de 22 waarnemers niet telbaar zijn. En Max, jouw vriendschappen met andere oudgedienden gun ik je van harte (ik vind ook iedereen heel lief). Als die vriendschappen - natuurlijk veel belangrijker en ook iets heel anders dan ons spelletje - je in gewetensnood brengen in een discussie over het toepassen van de spelregels bij dat spelletje, zou ik me inderdaad niet of alleen voorzichtig in die discussie mengen. |
|
| Ik vind het heel knap dat sommige mensen tijdens deze inmiddels jarenlange discussie betrekkelijk zeker zijn van wat ándere mensen wel of niet hebben gezien. Ik ben er meestal niet zo zeker van wat ik zelf zie. Gelukkig was ik niet bij de waarneming, maar ik vind het wel een beetje ontluisterende discussie. |
|
| Wim, Enno... Uiteraard is dat voor de CDNA niet interessant en natuurlijk weet je over het algemeen bij geen enkele zeldzaamheid wie de vogel allemaal wel en wie hem niet hebben gezien. En daarom wordt er bij de jaarverslagen ook nooit wat over geschreven. Maar bij dit geval nemen jullie die moeite wel. Blijkbaar is hier dus iets anders aan de hand. Men weet nu blijkbaar wie de vogel hebben gezien en wie niet. En wel zo zeker dat jullie, ondanks het feit dat het de CDNA niets interesseert, de moeite nemen om het met een nauwkeurig gewogen stuk tekst in het jaarverslag op te nemen. Een tekst waarin letterlijk staat dat slechts een selecte groep van ca 25 man de vogel met zekerheid gezien heeft. Dat doe je met een gegronde reden of dat doe je niet. En dan kan ik dat niet rijmen met het quasi nonchalante en neutrale standpunt dat jullie nu innemen. |
| Gewijzigd op: 2014-11-19 00:10:40 |
|
| Over tellen gesproken zie dat de lijst nu gekoppeld is aan DA (goede zaak). Maar waarom tellen de WKT en de Amerikaanse Torenvalk nu niet mee en bv de Stejnegers Roodborsttapuit wel. |
|
| Maar Jaap en Vincent, wat willen jullie nu van ons "quasi nonchalanters"? Deze discussie moeten jullie verder voeren met de mensen die gezien worden als de "melkpakkers", toch? Die, zo kan ik je voorspellen, gaan zich niet (meer) in de discussie mengen, dus alles blijft bij het oude. De door Jaap genoemde lijstbeheerder bestaat namelijk niet en zal er volgens mijn verwachting nooit komen (of start Vincent opnieuw deze discussie omdat die dat zelf gaat doen?). Voor de top 25 produceert Gerard Steinhaus al jaren een lijst die hij rondstuurd, gezuiverd van onzin als het tellen van superspecies, maar ook hier legt hij zich erbij neer wanneer een waarnemer zegt een soort gezien te hebben terwijl anderen er aan twijfelen. Nogmaals het "melkpak incident" staat inmiddels niet meer op zich, denk aan de eerder genoemde Veldrietzanger (door een mannetje of 30 ingevoerd), de Swibo van vorig jaar, (tot wanneer zat die er nou echt?) en ik herinner me een discussie dit jaar met een jaarlijster die een Steppevorkstaartplevier, uren nadat die verdwenen was, nog een keer zag langsvliegen. Deze discussie zal pas verstommen als we een nieuwe twitchbare vinden... |
| Gewijzigd op: 2014-11-19 07:52:05 |
|
| Nee, de vraag is wat willen 'we', alle deelnemers aan de ranking? De door Jaap genoemde lijstbeheerder was Leo en is nu een driemanschap van Jan, Gerard en Rob. Die kunnen dus de ranking aanpassen voor gepluste soorten die niet tot een aanvaard geval zijn te herleiden. Sterker nog, daar zijn ze al druk mee bezig, uiteraard in open communicatie met de mensen wiens lijst dat betreft. Zoals ook Jaap nog maar weer eens aangeeft is deze sibsprink uniek in dat de CDNA een uitspraak gedaan heeft over op welk moment van een specifieke dag (en daarmee op welke locatie) hij met zekerheid is aangetroffen. Een discussie met mensen die de vogel op ander tijdstip/locatie tellen lijkt me heel nuttig, maar tot nu toe hebben die mensen inderdaad heel weinig van zich laten horen. |
|
| Van Jan en Rob weet ik het niet maar Gerard zat gisteren naast me in de auto en we waren samen tevergeefs bij "de Turk", die gaat voor jou/Jaap/ons? geen politieagent spelen.. Persoonlijk kan ik vaak moeilijk met (door mij niet zo serieus genomen) autoriteit omgaan (aard van het beestje). Ik zou me situaties kunnen voorstellen dat dat voor mij persoonlijk tot problemen zou kunnen gaan zorgen wanneer ik straks 79 hoop te worden en met een rollator bij de inhaler van deze soort sta. Gaat iemand me dan zeggen, "he ouwe, met die ogen kan je de vogel nooit gezien hebben"? |
| Gewijzigd op: 2014-11-19 09:18:11 |
|
| Jeemig, ga je effe een avondje sporten. Oude wonden worden weer opengereten. Ik was namelijk nummer 23. De vogel moest nog in het kleine struikcomplexje zitten. Drama. Nog nooit zo snel zo dichtbij een nieuwe soort geweest. Met de nadruk dus op DICHTBIJ... |
|
| Die autoriteit zit echt alleen in jouw hoofd, Max. De ranking is een spelletje waarvan ooit (door toenmalige deelnemers) de spelregels bepaald zijn. Een van die spelregels is het volgen van CDNA-uitspraken, nogmaals onderstreept door het nu gekoppeld zijn van de ranking aan de Dutch Avifauna. Natuurlijk kunnen die spelregels met de tijd wijzigen, maar daar zal draagvlak voor moeten zijn. Het tellen van de sibsprink door waarnemers buiten de oorspronkelijke 23 (ik zei 22, excuus) is >naar mijn mening< in strijd met die breed gedragen spelregels: De enige autoriteit m.b.t. de ranking zijn de deelnemers die hebben afgesproken een bepaalde set spelregels te volgen. Daarmee ben ik (of wie het met me eens is) niet degene die de spelregels wil veranderen, maar zijn dat in mijn ogen degenen die een CDNA-uitspraak naast zich neerleggen. Je blijft daarnaast voorbeelden aandragen van soorten waar de CDNA geen specifieke uitspraak over heeft gedaan. De discussie tussen deelnemers die van elkaar vinden dat ze bepaalde soorten wel/niet (telbaar) gezien hebben is inderdaad zinloos. Je angst dat mensen wier autoriteit jij niet serieus neemt op eigen houtje in andermans lijsten gaan zitten poetsen is daarmee ongegrond. Hoewel er al eens een 'veelpleger' van de ranking is verwijderd, ik neem aan (ik was er niet bij) met een breed draagvlak onder de andere lijsters. Een discussie over de >vraag< of het tellen van de sibsprink op een tijdstip na de 'ca. 2 uur sinds de ontdekking' in strijd is met de door ons allen gedragen spelregels van ons verder zinloze spelletje, lijkt mij nuttig. @Gijs: sorry :-) |
|
| Gijs, de volgende keer sta je er letterlijk bovenop:-)) |
|
| @Jaap, ik heb al jaren niets met de CDNA te maken, hoor ... |
|
| Okay Vincent, maar WIE gaat (in jouw hoofd) hem dan afvoeren bij de mensen die hem in de ranking opvoeren en niet bij de 23 horen, ze gaan dat immers niet zelf doen? |
| Gewijzigd op: 2014-11-19 11:34:37 |
|
| Ik wil dat wel doen. |
|
| Weet ik toch, Wim. |
|
| @Max: Wanneer er 'veel' draagvlak is voor mijn mening (en ja, da's lastig te kwantificeren, er bestaat geen mogelijkheid voor een poll op deze site) zal er uiteindelijk inderdaad iemand op 'delete' moeten drukken. De enige die dat kunnen behalve de mensen die dat volgens jou niet gaan doen, zijn Gerard, Jan en Rob. |
|
| Zij die mogen, willen niet! Zij die willen, mogen niet! Verschrikkelijk! Weet je wat ook nog verschrikkelijk gaat zijn, Vincent! Als de CDNA die WKT afkeurt, gaat iemand tegen die arme vader moeten zeggen dat de WKT die zijn kind bracht, waarschijnlijk minder waard is dan de doodgewone ooievaar die al die andere kinderen bracht zoals deze: https://www.youtube.com/w... Wat een schatje, Jaap! Proficiat hoor! On Topic: Misschien moet je van onbelangrijke dingen zo geen drama maken! Kijk naar Jaap, die weet wat echt belangrijk is! |
| Gewijzigd op: 2014-11-19 12:41:36 |
|
| @ Vincent: Ik wil ook wel op de "delete-knop" drukken. |
|
| Ha, leuk om dat filmpje weer eens terug te zien; 9 maanden oud was hij toen. En inderdaad: gewoon ouderwets met de ooievaar gebracht. ;) Dank je, Davy. Wat betreft al die triviale zaken betreffende ons spelletje: Vincent heeft het allemaal keurig en helder uitgelegd. Mensen die het niet begrijpen moeten het nog maar eens rustig nalezen. Er valt geen speld tussen te krijgen. Maar als je desondanks wilt blijven pappen en nat houden dan moet je je de volgende keer nog maar eens wat beter achter de oren krabben voordat je meehelpt om een dergelijke extra beschrijving aan het jaarverslag toe te voegen, Max. Dan steek je weliswaar je kop in het zand, maar dan staat er officieel niets over vast en krijg je er achteraf ook geen gezeik over. In dit specifieke geval is dat echter te laat. |
|
| Opmerkelijk trouwens dat je het tweeënhalf jaar geleden wel met ons eens was, Max . Wat is er gebeurd in de tussenliggende tijd? Ben je week geworden of is er iets anders aan de hand? |
| Gewijzigd op: 2014-11-19 13:32:33 |
|
| De spelregel “alleen CDNA aanvaarde soorten mogen geteld worden voor de DB-ranking” ligt redelijk voor de hand. Maar ik denk niet dat het verder zou moeten gaan dan dit. Het is simpelweg onmogelijk om met 100% zekerheid te bepalen wat ándere waarnemers wel of niet hebben waargenomen. Eén gegeven is wel 100% zeker: op die dag was er een Locustella certhiola aanwezig op die plek. De CDNA uitspraak waar jullie naar refereren lijkt me eerder een “korte samenvatting van de waarneming” en niet een “bewijsstuk” dat met zekerheid aangeeft dat de vogel na 2 uur tijd verdwenen was. Verder mag men natuurlijk sterke twijfels hebben over een waarneming van andermans maar ik vind het niet netjes om dit zo openbaar te bespreken. |
|
| Jaap, lees even alles goed. Ik ben het met jullie eens (in ieder geval vijf jaar geleden) dat de "melkpakkers" de soort niet zouden moeten tellen, alleen: 1 Ze luisteren daar niet naar, 2 Het is vijf jaar geleden en dat zal mijn relativering vergroot hebben zeker na de door mij eerder genoemde gebeurtenissen waarbij nagenoeg hetzelfde gebeurde (hoewel niet tekstueel vastgelegd in een JV door het CDNA). Laten we het volgende afspreken. Ik wil met je wedden om een mooie fles wijn (die we samen opdrinken na een goeie soort) dat noch de "melkpakkers, noch een van de door Vincent genoemde drie mensen de waarneming van de Sibsprink uit de gaat ranking halen. Termijn mag jij verzinnen, plan:-). Een daarom vind ik het heropenen van de discussie niet zo veel zin hebben. |
| Gewijzigd op: 2014-11-19 14:55:15 |
|
| Grappig Dusan, ik vind 'vals spelen' niet zo netjes. |
|
| Een sfeerimpressie...https://www.youtube.com/w... ...van meer dan 2 uur na de ontdekking! Zo kan het ook...https://www.youtube.com/w... |
|
| "Het is simpelweg onmogelijk om met 100% zekerheid te bepalen wat ándere waarnemers wel of niet hebben waargenomen." Vreemd dat je er zo zwart/wit tegenaan kijkt, Dušan. Is dat niet precies wat de CDNA aan de lopende band doet: waarnemingen van anderen op basis van hun beschrijvingen, foto's en/of geluidsopnamen beoordelen en beslissen of die waarnemingen aanvaardbaar zijn of niet? Tuurlijk, de CDNA doet alleen een uitspraak over of je de ingediende soort voldoende aantoonbaar hebt gemaakt, niet over of je hem wel of niet gezien hebt, maar we kunnen toch rustig stellen dat het in dit specifieke voorbeeld voldoende is vastgesteld dat de melkpakkers niet aantoonbaar hebben gemaakt dat ze de Sibsprink gezien hebben. Sterker nog: er is alle reden om te twijfelen aan hun waarneming omdat de andere aanwezigen zeggen dat het (vermoedelijk) een Winterkoning was. De CDNA onder redactie van Enno en Max onderschrijven dit zelfs: “Only c 25 birders managed to see this individual…”, “Sadly, it disappeared from view c. two hours after its discovery and before more people could connect with this extraordinary find.” Als dit scenario zich op dag 2 had afgespeeld dan durf ik het flesje wijn van Max er wel om te verwedden dat die waarneming voor dag 2 helemaal niet aanvaard was geworden. En terecht. Leg mij bovendien eens uit waarom je “niet verder moet gaan dan dit’? Als de CDNA zegt dat een vogel aanvaard is op dag 1, maar 2 uur na de eerste waarneming niet meer is waargenomen, dan is dat toch feitelijk niet anders dan wanneer de CDNA zegt dat een vogel op dag 2 niet aanvaard wordt omdat hij een nacht na de eerste waarneming niet meer met zekerheid is waargenomen? De uitspraak over de situatie op dag 2 is toch niet meer of minder ‘bewijsstuk’ dan de uitspraak over de periode na die 2 uur? Sterker nog: aanvaarding of afwijzing is helemaal geen “bewijs”, maar alleen een beoordeling waarover wij met elkaar hebben afgesproken dat die onze waargenomen soorten telbaar maakt of niet. En ik snap de argumenten wel dat je het normaliter niet of moeilijk kunt controleren of iemand er op tijd geweest is en of die persoon een vogel daadwerkelijk gezien heeft of niet, maar in dit geval kunnen we dat toevallig wel! En in een aantal vergelijkbare gevallen ook: de Groene Bijeneter was kort aanwezig en na tijdstip x weg; was je te laat dan had je pech. Bij de Kortbekzeekoet op de eerste dag is gewacht totdat de vogel met de stroming wegdreef en echt niet meer zichtbaar was. Mensen die er voor dat tijdstip niet waren, hadden pech (gelukkig voor velen dook hij later elders weer op). Moeten we dan politieagentje willen spelen en alle aanwezigen bij gaan houden in een blocnoteje? Tuurlijk niet (doe me een lol), maar als er onder de neus van een hele groep getuigen er een paar een beetje in de war lijken en daarmee de ranking (in de top) ernstig beïnvloeden, dan moet je dat niet willen. Zonde van het leuke spelletje. |
|
| @Jaap HEAR, HEAR!!!! |
|
| Vincent, je mag iemand best verdenken van vals spelen, maar zolang je dat niet 100% waterdicht kunt bewijzen, dan ben je iemand vals aan het beschuldigen. Dat is niet grappig en zeker niet netjes. Voor mij een reden Jaap, om niet verder te gaan dan dit. Jaap, begrijp dat ik dit vanuit een objectief standpunt probeer te beoordelen. Er bestaat de kans, hoe klein dan ook, dat een waarnemer x de vogel nog wel even heeft zien skulken. Of kunnen jullie, zoals Enno dat eerder aangaf, in de hoofden van andere waarnemers kruipen? Verder kunnen jullie jezelf afvragen of jij diegene wilt zijn die bepaald wat anderen wel of niet gezien hebben. Misschien is het beter om dit aan typjes zoals Lee Evans over te laten. En zoals Max dat eerder aangaf; get a life. |
|
| Dušan heeft duidelijk ervaring met wereldvogelaars, hahaha. Ik vind het geweldig dat er mensen een Swinhoes Boszanger op hun lijst hebben staan die ze zeggen gehoord te hebben. Ik moet overigens zelf voor één soort die ik in mijn ranking heb staan nog steeds uitzoeken of-ie nu wel aanvaard is... gelukkig sta ik niet in de top! |
|
| Goed lezen is blijkbaar erg ingewikkeld. Ik (danwel Jaap) kan waterdicht bewijzen dat de melkpakkerts vals spelen WANT ZE TELLEN EEN VOGEL OP EEN MOMENT DAT DEZE VOLGENS DE CDNA NIET MET ZEKERHEID MEER AANWEZIG WAS. Zoals bij elke niet-aanvaarde soort bestaat er NATUURLIJK een kans dat de waarneming klopt, maar de waarnemers hebben getuige de uitspraken van de CDNA die CDNA niet weten te overtuigen - als ze dat al geprobeerd hebben. 'Niet met zekerheid' is iets anders dan 'met zekerheid niet' We spelen het spelletje volgens de spelregel dat we de uitspraken van de CDNA volgen. Wie die spelregel als dat zo uitkomt niet volgt, speelt vals. Die redenering is toch niet zo moeilijk te volgen? Overigens is het ook niet zo sterk om vijf jaar na je waarneming die van onzeker naar zeker te wijzigen ... De uit de lucht gegrepen bewering dat Jaap, ik of wie dan ook Lee Evansje zou willen spelen heb ik eerder al ontzenuwd, dus als je het niet heel erg vind heb ik mezelf ondertussen wel genoeg herhaald. |
|
| Nog een laatste poging - maar ook een herhaling van zetten: het commentaar in het jaarverslag is geen uitspraak van de CDNA over de periode waarvoor het geval aanvaard is. Een geval wordt voor een datum aanvaard (per dag, dus een nieuwe dag vraagt inderdaad om voldoende nieuwe documentatie) en meer niet. Zoals Dušan terecht opmerkt is de tekst bij het geval in het jaarverslag te beschouwen als een samenvatting van het gebeuren voor de lezer, om zo wat meer 'feeling' aan het verslag te geven en voor niet-twitchers en buitenlandse lezers duidelijk te maken dat deze vogel relatief kort aanwezig was en dus beperkt twitchbaar. Dat vinden mensen (hopelijk) interessant om te lezen. Ik kan niet namens de CDNA spreken maar ik denk niet dat het een heilzame weg is als de commissie de rol op zich gaat nemen om gevallen niet alleen per dag maar ook per dagdeel/uur etc. te beoordelen. Dat is avifaunistisch ook niet erg interessant... De suggestie van Vincent dat 'groep 2' zelfstandig documentatie had moeten indienen om hun (deel van de) waarneming aanvaard te krijgen is dan ook merkwaardig in mijn ogen. De CDNA vraagt nooit voor verschillende delen van de dag of voor verschillende 'deelwaarnemingen' aparte indieningen en dat speelt hier dus ook geen rol. Dat het bijschrift bij het geval in het jaarverslag de indruk wekt bij sommige lezers dat de CDNA zich formeel heeft uitgesproken over de periode dat de vogel aanwezig/aanvaardbaar/telbaar was is ongelukkig en achteraf gezien misschien een aanwijzing dat het bij dit soort lastige kwesties beter is om helemaal geen commentaar of nog neutraler commentaar toe te voegen. Die afweging is primair aan de commissie. |
|
| Ja Vincent, de CDNA is heilig. Nogmaals goed lezen; get a life dude... |
|
| Beste Dusan, Dat laatste zinnetje is vind ik nou nergens voor nodig. Klinkt niet echt respectvol. |
|
| Beste August, dank voor je feedback. Ik lees goed, maar het tegenovergestelde wordt beweerd. Is dat respectvol? Ik heb respect, maar niet voor vogelaars die andermans persoonlijke lijstjes aan de schandpaal nagelen. |
|
| Jongens, jongens, zo erg is het toch allemaal niet. We spreken blijkbaar een andere taal en we passen de taal die we gemeen hebben blijkbaar op verschillende wijze toe; geen enkele reden om zo emotioneel te reageren. Enno: dank voor je laatste twee regels. Dušan: succes met het jouwe, 'dude’... En Max: we kopen samen een goeie fles na de volgende gemeenschappelijke twitch! |
|
| Schitterend! De nadruk op 'spelletje' leggen en dan zeer serieuze uiteenzettingen doen: dat is van een ongekende schoonheid. @ Theo: bij het melkpak (klinkt beter dan waterpak) zat een skulkende winterkoning (zoals eerder uitgebreid bediscussieerd). Mijn langdurigst op fora besproken determinatie ooit :-D |
|
| Ook dat is een spelletje, Vincent. ;) Goed dat je die Winterkoning nog even ter sprake brengt, daar draait het per slot van rekening allemaal om. |
|
| Het is heerlijk toeven rond de 400 soorten op je lijst. Aanrader! Af en toe vrijwillig een soortje zakken, man, het houd je zorgeloos. Met de opmerking dat ik twee soorten (of misschien zelfs wel drie) meer heb dan een vogelmaatje heb ik nog nooit goed gescoord op een feestje. Maar het houdt je niet emotieloos. Man, ik krijg altijd evenveel tranen in mijn ogen als toen met die opkomende zandstorm, toen ik bij aankomst begreep dat de vogel twee minuten ervoor nog rondom de witte bouwkeet scharrelde. Was ik die ochtend maar op de Maasvlakte gebleven in plaats van een ritje naar de OVP te nemen om een grote grijze snip bij te kunnen schrijven op het lijstje. |
| Gewijzigd op: 2014-11-20 11:15:13 |
|
| Zo wat kan je nu makkelijk een soort uit de DA selecteren in je eigen lijst. Als er winterkoningen geteld worden als Sib. Sprinkhaan zangers dan kan je ook wel een vangst tellen. Eens kijken of de nieuwe admins die er wel van afhalen. =) |
|
| Okay dan, de ranking politie gaat het nog druk krijgen, immers de hele nieuwe generatie vindt die telregels van de "ouwe lullen" maar onzin... Indien jullie de ranking zo "open gaan zetten" vrees ik het ergste en krijg je zaken als dit http://www.surfbirds.com/... waarbij je goed moet lezen en ook hopen dat het vermeld wordt door de waarnemer, om te weten wie nu boven wie staat... |
| Gewijzigd op: 2014-11-20 06:38:00 |
|
| Max er worden nu stappen gezet en verbeteringen aangebracht. Prima werk. Gister het nieuwe invoeren gebruikt. Werkt mooi. Wel kan je ook ringvangsten invoeren. Prettig dat deze nu zichtbaar zijn. Nu nog even aanpassen dat deze niet telbaar zijn. Goed dat de invoer nu beperkt wordt |
| Gewijzigd op: 2014-11-20 07:19:14 |
|
| Top, kan je straks meer gevallen per soort aanvinken?, ga ik al mijn Gestreeptes aanvinken, o nee da's geen indiensoort meer..:-) |
|
| Kunnen we het nu gewoon weer over meeuwen of eenden hebben? |
|
| @ Leo: ha, vangsten! Kun jij je nog herinneren dat je eens gemaild werd omdat ik veldrietzanger (een vangst dus) tel? Ik sta ergens rond plaats 200. Ha! Sib Sprink is een 'schaam'soort voor mijn life list (ook op een paar minuten gemist...), maar ik had die winterkoning voor geen goud willen missen. Ik (en met mij enkele anderen) moest steeds harder roepen: "win-ter-ko-ning!" Er waren uiteraard mensen die het ook direct zagen; tot anderen drong het wat langzamer door en tenslotte was er een klein clubje dat high fives uit bleef delen (en nee, ik weet niet meer wie en dat maakt mij ook helemaal niks uit). Prachtig staaltje psychologie/ sociologie in de praktijk. @ Jan: je hebt gelijk. Leuk hè, al die Buffelkopeenden? ;-) |
|
| Het is dan ook een heel raar verhaal, een -notabene- sibsprink op een andere locatie terugvinden uit de dekking, zonder te flushen, met die weeromstandigheden...volgens mij vindt je nog eerder een geel kaboutertje dat een koprol maakt. Wel geweldig woord dat we er aan over gehouden hebben...de melkpakwaarneming. |
|
| Wat eigenlijk een WATERPAK bleek... |
| Gewijzigd op: 2014-11-20 10:33:30 |
|
| En ik houd de koprollende gele kabouter er in, dank Roelof ;-) |
|
| Ik begreep dat we dankzij deze vogel naast "melkpakwaarneming" ook het woord "zandaarswaarneming" aan het lexicon der Nederlandse vogelaars hebben kunnen toevoegen . En nu als klapstuk de koprollende kabouter! Het is dus op meerdere vlakken een memorabele dag geweest, ook en misschien zelfs vooral als je er niet bij bent geweest. |
| Gewijzigd op: 2014-11-20 10:56:54 |
|
| Je merkt dat deze interessante discussie aan het doodbloeden is en het nu twee richtingen uit kan gaan. Oftewel steekt men nu een boom op over buffelkopeenden, oftewel wordt het het gele kaboutertje. Hier in België duimen we voor het kaboutertje: http://topshopnr1.be/imag... Nee, dat is inderdaad geen duim, maar het is op zijn minst een vinger! |
|
| Zie je nu wat er van komt, Rudy. Heimwee naar de jolijt berichten? |
|
| Er wordt voor mij een beetje gemakkelijk gedaan over ons 'spelletje'. Voor velen onder ons is twitchen geen spel maar een 'way of life'. Daar kan en mag je alles van vinden, maar het is zo. Nu is er een ranking om te laten zien wie er het langst en het vaakst direct in de auto springt bij een mega. Voor velen is die ranking best belangrijk. Wanneer er vervolgens een paar figuren een 'wat' lager normbesef hebben over wat telbaar is en wat niet, dan accepteren wij dat in dit ene geval?! Omdat 'Pietjes' ego een enorme deuk oploopt als hij niet en 'Klaas' hem wel (goed!) gezien heeft? Kom op zeg. Wat mij betreft wordt in dit incidentele geval benoemd (gebeurt nu) en worden de personen aangesproken. Concreet: selectie maken aan de hand van de 'Garry Bakker lijst' en hup mail eruit. Trekt de waarnemer binnen 30 dagen de SibSprink niet in? Hup, dan doet de admin dat. Klaar. Kan de waarnemer niet tegen zijn verlies? Wat jammer nou! Het staat hem of haar vrij om zijn ranking op te geven. Maar hopelijk realiseren deze personen zich dat anderen hen een verhoogd normbesef gunnen. Zo en nu naar de Machu Picchu. Hopelijk zie ik nog één of meer van de soorten die mijn reisgenoot goed genoeg zag maar die ik door onvoldoende scherpte niet of niet goed genoeg zag ;) Tot slot nog een advies: koop een goede camera en leg je zeldzaamheden vast. Prachtig vak en nooit gezeik ;) |
| Gewijzigd op: 2014-11-20 12:25:57 |
|
| http://www.dutchbirdalert... Bedankt voor het piepje Monique. We zijn met scheurende banden vertrokken! |
|
| Quote Max: "Okay dan, de ranking politie gaat het nog druk krijgen, immers de hele nieuwe generatie vindt die telregels van de "ouwe lullen" maar onzin…” Wat ben je nou aan het verdedigen, Max? Het is bijna jammer dat je een paardrijdende dochter hebt en geen voetballende zoon. Zet het geheel eens in een heel ander plaatje en stel je eens voor dat je wel een zoon had en dat je ieder weekend langs de zijlijn van een voetbalveld stond om je zoon en zijn team tijdens de competitie toe te juichen. Die gasten zijn elke zaterdag bloedfanatiek om kampioen te worden en doen er alles aan om te winnen. Door hard trainen en op een eerlijke manier. Maar dan komt in de loop van de competitie plotseling aan het licht dat er een paar clubjes zijn die aantoonbaar met de wedstrijduitslagen gesjoemeld hebben. De competitie is in een klap geen donder meer waard. Is het huis dan te klein of trek je je schouders op en zeg je tegen de andere ouders die wel protesteren: “nee jongens, ik heb me er bij neergelegd en als jullie het spelletje zo willen spelen dan ga je het nog druk krijgen”? Je krijgt nog wat steun van een voetballertje uit een bananenrepubliek die het niet netjes vind dat de andere ouders het gedrag van de sjoemelende clubjes ter discussie stellen en de zaak wordt afgedaan met de dooddoener "niet zo zeuren, het is maar een spelletje”... Nou? |
| Gewijzigd op: 2014-11-20 12:51:03 |
|
| Dan breekt Max de boel af Jaap! Het is een goede kerel, maar van zijn kinderen blijf je af! Dat spreekt! |
|
| Aan de andere kant: weten de vogelaars bij het waterpak wel dat zij naar een Winterkoning hebben zitten kijken? M.a.w. zijn ze op daarop gewezen? Toen ik op Vlieland was en 's avonds gezellig in de kroeg een biertje aan het drinken was kwam Steven naar me toe die vertelde dat het verhaal ging dat ik de Swinhoes van Kamperhoek eigenlijk niet mocht tellen! Blijkbaar was hij de enige met de guts om het me te zeggen, terwijl de rest van de goegemeenschap het achter mijn rug doet. Ik zou me kunnen voorstellen dat geen van de waarnemers buiten de 23 van Garry zich van geen kwaad bewust is? Of ben ik dan erg naief? |
|
| Jaap, mijn dochter speelt ook hockey, spijkerharde verdedigster, laatste vrouw, de Adri van Tiggelen (speler uit 88) van Cadier en Keer, maar dan met het formaat van Vanenburg (ook 88) en als ze verliezen en dat gebeurt (vrij vaak) heeft ze een Khumeur, .... Dat bedoel je toch? en eeh Jan, je zag hem toch, ik stond er naast? |
| Gewijzigd op: 2014-11-20 12:56:01 |
|
| Mooie kabouter, Davy. Ja, dat bedoel ik, Max. Je snapt me wel, hè? ;) |
| Gewijzigd op: 2014-11-20 12:56:23 |
|
| Je ben in ieder geval naïef als je denkt dat die mannen ooit gaan toegeven dat ze op een winterkoning hebben staan kijken. Als dat al zo is? (geen mening over dat laatste). |
|
| Ik weet het ook niet, maar deze waarnemer lijkt zeker van zijn zaak: http://waarneming.nl/waar... |
|
| Mooi, dan is het opgelost toch! |
|
| Ik ken ook mensen die de betreffende Winterkoning gezien hebben, in de verleiding zijn geweest om en vervolgens (na inpraten van vrienden?) zo oprecht zijn geweest om het kruisje niet te zetten. Waarvoor hulde. Nu de rest nog. |
|
| Ging jij niet naar de Machu Picchu? |
|
| Machu Picchu heeft ook WiFi tegenwoordig. |
| Gewijzigd op: 2014-11-20 13:41:24 |
|
| Na deze publieke terechtstelling (vernedering?) (al dan niet terecht - geen mening) gaan die mannen eerst twee keer dood moeten gaan voor ze dat kruisje willen verwijderen! Ik zou iedereen die dat in hun plaats wil doen, ook ten zeerste willen afraden! Gaat anders serieuze herrie van komen! Had toch eerst iemand discreet kunnen polsen wat voor hen een aanvaardbare oplossing zou zijn geweest! Misschien zou er nog iets mogelijk geweest zijn! |
| Gewijzigd op: 2014-11-20 13:53:32 |
|
| @Jan dezelfde waarnemer had ook deze beschrijving ....http://waarneming.nl/waar... |
|
| En? Hij heeft in beide gevallen toch gedaan wat de admin heeft gevraagd! De sib. is goedgekeurd, de leeuwerik staat op onzeker! Wat kan je verder nog bereiken buiten ruzie? |
|
| Dat waren er wel meer Robert, maar in het geval van de ranking, wie ben ik om Aart in twijfel te trekken. En aangezien ik niet helemaal op de hoogte was van de gang van zaken op de Maasvlakte heb ik op grond van die beschrijving van die waarneming de admin van de ranking gevraagd om op de DB-ranking de SibSnor voor Aart aan te passen. En dat is zo gebeurd. |
|
| @Jan als dat zo gebeurd is (en zonder medeweten van aart) dan is het toch ook zo ongedaan gemaakt? @Davy kun je die kabouters niet toesturen aan alle melkpakkerts? Worden ze elke dag fijntjes herinnerd aan hun wandaad ;) |
|
| Ik geef je geen ongelijk, hé Robert, maar ik geef je ook geen gelijk hoor! Als complete buitenstaander zonder lijstbelangen zie je de patstelling nu eenmaal duidelijker! |
|
| Jan schreef: "Aan de andere kant: weten de vogelaars bij het waterpak wel dat zij naar een Winterkoning hebben zitten kijken? M.a.w. zijn ze op daarop gewezen?" Als je niet weet of je naar een Winterkoning of een Siberische Sprinkhaanzanger hebt zitten kijken kun je je zo-ie-zo afvragen of je de soort dan op je lijst zou willen/moeten/mogen(?) hebben! |
|
| Retorische vragen. Mooi. Vincent (van der Spek) schreef hier boven al: "Sib Sprink is een 'schaam'soort voor mijn life list (ook op een paar minuten gemist...), maar ik had die winterkoning voor geen goud willen missen. Ik (en met mij enkele anderen) moest steeds harder roepen: "win-ter-ko-ning!" Er waren uiteraard mensen die het ook direct zagen; tot anderen drong het wat langzamer door en tenslotte was er een klein clubje dat high fives uit bleef delen (en nee, ik weet niet meer wie en dat maakt mij ook helemaal niks uit). Prachtig staaltje psychologie/ sociologie in de praktijk." |
|
| @Martijn: ik denk vooral willen. Je ziet het niet zo vaak dat mensen een vogel maar niet tellen omdat ze er niet genoeg aan hebben gezien. Ik maak me daar zelf ook schuldig aan: de Vale Gierzwaluw van vorig jaar zag ik door mijn kijker als een zwarte vogel met best wel een lichte keel, door de zoeker van mijn camera als iets wat ik scherp moest stellen, op het schermpje van mijn fototoestel als een zwarte Gierzwaluw en thuis achter de laptop pas als een Vale Gierzwaluw! Pas dit jaar kon ik de kenmerken ook in het veld waarnemen toen Pierre vd Wielen een vogel boven zijn huis ontdekte. |
|
| Je bent toch niet echt schuldig daar Jan, toen wij de vagie op vlie herontdekten zeiden we meteen beide dat we niks hadden tot er goede foto's van de vogel zouden zijn. We zijn achter de vogel aangefietst en van dezelfde vogel zijn door Denee c.s. goeie fotos gemaakt. Als bij de tweede sibsprinkplek fotos of een cdna-proof beschrijving zouden zijn gemaakt, of er at least consensus zou zijn over de ID, zou je hier denk ik niemand over kabouters horen... |
|
| Dat van die c.s. heb ik moeten opzoeken. Voor de geïnteresseerden: c.s. afkorting cum suis; met aanhang, met de mensen die gewoonlijk bij hem of haar zijn Voorbeeld: `De buurman c.s. was ook van de partij.` ... |
|
| Je hebt natuurlijk ook de gele kabouter c.s.: http://derodekabouter.sky... |
|
| Inderdaad, goed begrepen! Die vervelende belgen zaten er weer voor iets tussen! |
|
| En nu met zijn allen: PEACE! |
|
| Zie het nu pas! Slechts 135 €! SLECHTS! Wie geeft daar nu zo veel geld aan! Zie daar wil ik nu eens een boom over opzetten zie! |
|
| En dan moet ge nog niet klagen hé. Want ze komen van 150 €! |
|
| Is er recent bezuinigd op de geestelijke gezondheidszorg in België en/of wordt bepaalde medicatie er niet meer vergoed? |
|
| Er is recent bezuinigd! Klopt! |
|
| Zeg Vincent, vraagje. Zou jij dan (normale mens zijnde) dan 135 € geven aan die kabouters? |
|
| Wij hollanders hebben geld zat. Dat geven we normaal uit aan ontbijt, dus dan maar een croissantje minder. |
|
| Kost zo'n croissantje dan 135 € in Nederland! Nu word ik helemaal gek! |
|
| Ik ben als dat effectieve opvang van Belgische trollen in het land van herkomst dichterbij brengt best bereid een ontbijtje over te slaan. |
|
| Hard Vincent! Beenhard! Maar soit, ik ga nu stoppen, want ik wil niet opnieuw ruzie! Succes ermee met deze discussie! |
|
| Sfeerimpressie: http://vogelpunt.wordpres... |
|
| @ Jan, waarom mocht je de Swinhoes niet tellen volgens Steven Wytema? Had je de ring niet gezien ? @ Jan, ik telde ooit (in mijn goede en principiële tijd) een Radde's Boszanger niet omdat ik 'm niet goed had gezien (die van de Maasvlakte, ik denk 6 tot 8 11 1990). Bleek het anderhalf jaar later een Bruine Boszanger te zijn! Zo heilig ben ik allang niet meer. Ik kan me niet herinneren dat ik ook maar één zinvol kenmerk aan mijn eerste Vale Gierzwaluw (Enkhuizen, 20 10 2013) heb gezien, maar het was er wel een. Dat laatste is dan weer een gerusstelling! Ik heb een hele tijd een Bulwers Stormvogel geteld ("alles aan gezien ...", maar niet heus), en nu maar hopen dat het ooit een Swinhoes Stormvogeltje wordt...! @ Robert, heb je iets tegen 'de waarnemer waarvan je de naam maar niet noemt" ? Zou het kunnen dat er wel een Kalanderleeuwerik zat, en dat die door een aantal mensen gewoon gezien is, maar dat-ie niet aanvaard is ? Vraag het bijvoorbeeld Jeroen de Bruijn eens. @ Davy: maak meer ruzie, hoe meer hoe liever...! Ik zit op dit forum het liefst op de tribune. @ Allen: In dit verband wil ik er gaarne op wijzen dat iedereen die de Westelijke Orpheusgrasmus (van oktober 2003) telt, zich kennelijk pas achteraf (ca. 5 jaar later, het artikel is van 2008) bewust was van de kenmerken die hij (zij) ten tijde van de waarneming had vastgesteld. De CDNA had er kennelijk wel wat tijd voor nodig. Conclusie: daarom tel ik vooral wát ik gezien heb, en niet hoe, of hoe goed, of hoe bewijsbaar, of hoe goed beschreven, ik het gezien heb. |
|
| @Wim heb op zich niets tegen de waarnemer (aardige vent en zijn naam lijkt me duidelijk als ik naar zijn waarneming link) waar ik meer problemen mee heb is het feit dat hij blijkbaar 5 jaar nodig heeft voordat hij hem in (durft te) voeren op waarneming.nl. Terwijl al zijn andere waarnemingen van die dag wel direct worden ingevoerd. Blijkbaar was er vanaf het begin al twijfel en duurde het 5 jaar voor de interne psyche er een zekere sib.sprink van durfde te maken. Bij de witkopgors van Renkum duurde dat proces slechts 3 weken (was dan ook een minder harde soort) ;) |
|
| @ Wim: het kenmerk van "unmarked undertail-coverts without scalloping" was toch al bekend in 2003 (vermeld in o.a. de ANWB gids)? @ Jan: tja, de Vale Gierzwaluw is inderdaad een mooi voorbeeld. Toen er om me heen al mensen aan het juichen en 'high fiven' waren was ik nog 'zachte' kenmerken aan het verzamelen en na een optelsom daarvan, in combinatie met de gemaakte foto's tijdens mijn waarneming pas de knoop door gehakt. Doe hem graag nog eens over zoals jou ook gelukt is. Het is natuurlijk al lang duidelijk dat er verschillende spelletjes worden gespeeld: de een telt (een waarschijnlijke) "vogel in kwestie" en de ander telt een soort wanneer hij/zij zelf overtuigd is van de determinatie (of die determinatie dan de juiste is is natuurlijk een tweede ;-)). Misschien moeten er gewoon twee rankings komen! Al die nieuwe splits zijn ook niet alles... Ik kan me niet meer heugen dat ik een Siberische Tjif gezien/gehoord heb. Vast wel, maar die moet ik dus nog! |
|
| En dan zijn er ook nog lui die Buffelkopeenden tellen. |
|
| 8 okt 2003. Langs Westerslag op Texel wordt een Kuhls/ scopoli's gezien. Deze wordt ingediend bij de CDNA en aanvaard. Ik heb de vogel in kwestie gezien, maar meer dan een pijl heb ik er niet van kunnen maken, vanwege de afstand toen ik de vogel in beeld kreeg. Het was zeker de vogel in kwestie, gezien de aanwijzingen van de mensen die de vogel in beeld hadden en het de enige pijl was op dat moment. Moet je deze nu tellen of niet? Als een vale gierzwaluw waar men weinig aan ziet wordt geteld, dan mag deze toch ook als het gaat om de vergelijkbaarheid tussen de lijstjes? Ik vind dat lastig, wanneer zet je een soort op je lijst en wanneer niet? Wanneer wordt het moment bereikt dat je een soort goed genoeg gezien hebt om 'm op je lijst te zetten? Dat is volgens mij voor iedereen verschillend. Dit punt houdt mij sinds 2003 al bezig, sinds het zien van 'de pijl'. Misschien moeten we in de ranking een kolom toevoegen: BVD (Better View Desired) of met een markering achter/ bij de soort o.i.d. Als mensen aangespoord worden om soorten van hun lijst te verwijderen, moet misschien het omgekeerde ook gebeuren? :-) |
|
| Grappig voorbeeld en ik denk dat iedereen dat misschien wel eens is overkomen. Of je dan de soort wil tellen moet je zelf bepalen. Voor mijn lijst probeer ik toch echt de soortkenmerken te zien voordat ie op mijn lijst komt. Dat is vanwege allerlei stressfactoren of omstandigheden in het veld niet altijd gemakkelijk. Maar goed daar gaat het hier niet om. De CDNA heeft de moeite genomen om in haar verslag een toevoeging te doen. De eerste groep van 23 man heeft de vogel gezien. De waarnemers daarna hebben niet met zekerheid dezelfde vogel gezien. Sterker nog er is daarna alleen nog maar een winterkoning gezien. Dus hoort de sib. sprink. niet thuis in hun lijstje. Super zuur natuurlijk. Zo dichtbij en niet hebben. Maar goed dat hoort er ook bij. We hebben niet voor niets allemaal een diplijst... Alhoewel ik de mijne zo snel mogelijk probeer te vergeten |
| Gewijzigd op: 2014-11-21 10:30:53 |
|
| misschien moet de CDNA een hulpverlener in dienst nemen voor dit soort trauma's. |
|
| Ook een intrigerend voorbeeld: Op 18 oktober 2006 ziet een groepje vogelaars op de Loozerheide een beestje overvliegen dat met algemene instemming gedetermineerd wordt als vorkstaartplevier spec. Eén van hen bewaart zijn tegenwoordigheid van geest en maakt foto's. Omdat ze met flink wat tegenlicht gemaakt zijn wordt besloten de bewerking af te wachten alvorens nadere uitspraken te doen over een nauwkeuriger ID maar men vermoedt Steppevorkstaartplevier. Als de fotograaf later op de avond bezig gaat met zijn foto's ziet-ie naar gelang de bewerking vordert op zijn scherm steeds duidelijker de onmiskenbare contouren van een Vaal Stormvogeltje opdoemen..... Uiteraard een unieke & bizarre waarneming (pro memorie: de Loozerheide ligt op de grens N.Brabant/Limburg, bijna binnenst land dus) en dankzij de foto's ook onmiskenbaar aangetoond. Daarom is dit geval 'an sich' een pareltje op de Kempenlijst maar dat vonden sommige waarnemers ook voor hun eigen lijst en daar heb ik (die er niet bij was..) toch altijd wat moeite mee gehad.. |
| Gewijzigd op: 2014-11-21 11:27:59 |
|
| Zou jij die Spaanse Keizerarend dan ook niet geteld hebben, Frank? Zolang je de vogel in kwestie maar met zekerheid gezien hebt, heb ik er niet zoveel moeite mee als mensen die wel tellen. In het geval van dat Vaal Stormvogeltje zat men inderdaad iets verder van de juiste ID af dan bij die arend, maar het principe blijft gelijk. Een heel ander verhaal wordt het als je de vogel in kwestie helemaal niet (of niet met zekerheid) hebt gezien. Dáár ging het hier in eerste instantie over. We keuvelen nu over appels en peren. |
|
| @ Frank: die waarneming van dat Vaaltje vind ik wel een mooi voorbeeld. Goed, in het veld niet goed gedetermineerd, maar de waarnemers hebben wel ZELF KENMERKEN GEZIEN en gedocumenteerd die achteraf ook prima op Vaal Stormvogeltje passen (korte gevorkte staart, lange en smalle vleugels, donkere ondervleugel, etc.). Dat je baalt van de waarneming en dat je liever een zonnetje in je rug had gehad begrijp ik, maar wat mij betreft best telbaar als je zou willen(!). Dit is natuurlijk iets ander dan IETS zien zonder dat je bijvoorbeeld een Winterkoning kunt uitsluiten (ook niet achteraf op basis van foto's gemaakt tijdens jou waarneming). Daarmee wil ik niet zeggen dat alle waarnemers buiten de "lucky twenty-three" een winterkoning hebben gezien. Het zou natuurlijk zomaar kunnen dat één van hen wel echt de vogel heeft gezien. Ik was er niet bij... |
|
| Je wilt bij iedere vogel dusdanige kenmerken zien zodat je zelfstandig in staat bent om, desnoods achteraf, de waarneming sluitend te maken?! Ofwel: zou je een zeldzaamheid zien dan wil je die dusdanig zien dat het geval op basis van door jou waargenomen kenmerken CDNA aanvaardbaar is. Dat is mijn norm. En dat voelt/slaapt veel beter dan een lijst te hebben waarover iedereen bakkeleit. In plaats van wijn te drinken met Jaap en Max zal ik de beste mensen eens vriendelijk polsen bij de eerstvolgende twitch. 'Weten jullie wel dat er bijzonder veel over jullie geval gesproken wordt'? (Alias Steven/Jan) ;) |
|
| ik stel voor dat de CDNA ook een medische verklaring van de indieners eist met de nadruk op ogen- en orentests. Beslist nuttig! |
|
| Ik denk dat ik een hoop soorten in zou moeten leveren. Ik heb werkelijk geen flauw idee hoe al die baardgrasmussen te onderscheiden zijn, laat staan dat ik op de juiste kenmerken gelet heb toen ik die krengen ooit zag, dus dat maakt 0 baardgrasmussen op m'n lijst. |
|
| Het is in mijn optiek heel simpel en door mij al vaker verteld: Heb je DE vogel gezien die ontegenzeggelijk DE soort was waar het om ging dan is dat telbaar voor jezelf. Vervolgens geef ik voor mijzelf een gradatie aan mijn waarneming (de schaal van Nick Lethaby) over HOE ik de vogel zag. In het geval ik een van de waarnemer van dat Vaaltje was op de Loozerheide was dat een laag cijfer geweest. Ik had de vogel immers te slecht gezien om er ook maar de juiste familie op te plakken. Toch kan een waarneming van een soort/taxon welke ik op het moment dat ik de vogel zag (of zelfs daarna) een hoog cijfer krijgen als ik hem zeer goed zie. Een goed voorbeeld hiervan is de vermeende Turkestaan bij Castricum; uitmuntend gezien, ID zal nog wel een tijdje een probleem zijn en als dat straks gaat gebeuren op een voor/door mij niet waargenomen kenmerk aan deze vogel heb ik er echt geen moeite mee hem op mijn lijst als het juiste taxon te zetten. Heden tendage kan het menselijk oog en oor niet meer concurreren met camera en geluidsapperatuur (met bijbehorende sonogrammen), zeker als je boven de vijftig bent :-( Vroeger, toen ik nog een leven met tijd had, ging ik vaak terug naar een zeldzaamheid na de boekjes gelezen te hebben om extra kenmerken te zien, onze hobby kan zo veel meer zijn dan een kruisje op je/andermans lijst... |
| Gewijzigd op: 2014-11-22 08:59:04 |
|
| @Max helemaal mee eens. Maar daar gaat het nu juist om. Ik en velen met mij hebben er problemen mee dat de "Melkpakkerts" een vogel tellen welke niet ontegenzeggelijk DE soort was waar het om ging (sterker nog de meeste anderen zagen dat het een skulkende winterkoning was). En dus NIET telbaar. |
|
| is die befaamde winterkoning eigenlijk gedocumenteerd? |
|
| Ja, door Bernard Cornwell blijkbaar! http://d.gr-assets.com/bo... |
|
| Ben het ook 100% eens met Max, het is daarbij idd cruciaal dat je waarneming daadwerkelijk de vogel betreft. Moeilijk geval voor mij was Taigastralo in Zwolle in de schemer, die in beeld was gehouden. Vrijwel geheel onherkenbaar. Gelukkig zat die er volgende dag nog. Andere voorbeelden van gevallen die kunnen wringen voor sommigen die mij binnenschieten zijn Vale gierzwaluw van vorig jaar Enkhuizen, later op de dag en Swibo als je die alleen gehoord zou hebben. |
|
| @Max: Maar ook als je met zekerheid de goede vogel hebt gezien hoeft dat niet altijd telbaar te zijn natuurlijk. Als je bijv. even kijkt bij een waarneming van de Kleine Topper van 12:00 vanmiddag zie je wat ik bedoel. En daar zijn heel wat meer voorbeelden van. Zo'n waarneming zou voor mij niet telbaar zijn, ondanks dat je ontegenzeggelijk de vogel waar het om gaat hebt gezien. |
| Gewijzigd op: 2014-11-22 21:36:49 |
|
| Zo herinner ik me een discussie in de auto terug van een half geslaagde maar tegelijk volledig mislukte twitch naar de Goudlijster bij IJmuiden. Een vogel gezien die de vogel was (vooral volgens anderen), maar eigenlijk niets aan gezien. Nog steeds tellen sommigen in die bewuste auto 'm wel, en anderen niet. Op dat vlak heeft iedereen z'n eigen meetlat waarlangs hij/zij de waarnemingen legt. Zo lang in ieder geval 100% duidelijk is dat het de juiste vogel is geweest, is daar weinig mis mee en al helemaal niets aan te doen. |
|
| @Martijn, Frank, natuurlijk staat het je vrij om vogels niet te tellen waarvan jijzelf vindt dat je dat niet moet doen (te laag op de schaal van Lethaby). Ik doe dat ook, zo moet ik terug voor Black-Billed Capercaillie naar Siberie/Mongolie omdat ik zwarte schichten tussen bomen door vliegend niet telbaar vind en had ik Maroon-backed Accentor al jaren eerder met zekerheid heel slecht gezien voor ik hem zo http://www.dutchbirding.n... pas voor mij telbaar zag. Persoonlijk leg ik bij sommige moeilijk waarneembare families de lat soms wat lager en ben ik al blij als ik een uil zie vliegen nadat ik hem gedetermineerd heb op geluid van de voren. Dit zijn persoonlijke keuzes allemaal. |
| Gewijzigd op: 2014-11-23 01:25:14 |
|
| @ Max, mooi geillustreerd dat criteria voor het tellen van een vogel allereerst persoonlijk, maar daarnaast ook plaats- en soortafhankelijk kunnen zijn. Zo kan ik me voorstellen dat het tellen van een glimp van een goudlijster voor een nieuwe NL-soort minder moeite kost als deze is vooraf gegaan door een kwalitatief betere waarneming in het buitenland. |
|
| Allemaal leuk en aardig maar het melkpak was niet met zekerheid de juiste vogel, zie Roelof. |
|
| Voor wie het nog niet was opgevallen, de eerder aangekondigde koppeling van de Ranking met de Dutch Avifauna is inmiddels uitgevoerd. Dit betekent dat waarnemingen van beoordeelsoorten pas weer meetellen voor je lijst als je de waarneming 'geverifieerd' hebt. Hoe dat verifieren in zijn werk gaat, vind je hier. |
|
| Ik zie overigens dat de vermeende melkpakkers de Sibsprink gewoon aanvinken, al met al, alles blijft bij het oude zoals ik al eerder stelde... |
| Gewijzigd op: 2015-03-04 11:04:21 |
|
| In feite tellen de aanvinkers dan twee keer de winterkoning? |
|
| Werk aan de winkel voor de melkpakpolitie dan. Vaak zit het hem in de kracht der herhaling dus voor degenen die nog op zoek waren naar de namen van de lucky 23: http://waarneming.nl/waar... |
|
| Even voor de goede orde: Aangezien het niet vanuit DB gecommuniceerd werd, leek het me goed om de informatie over waarom de volgorde op de Ranking nogal anders is sinds gisteravond te delen. De enige manier om dat te doen als gewone sterveling is op dit moment een commentaartje onder een foto op dutchbirding.nl te zetten. Ik koos deze soort uiteraard met een knipoog, maar niet met als bedoeling de melkpakdiscussie in verband te brengen met het nu gekoppeld zijn van de Ranking met de DA. |
|
| Melkpakkers, stringers of hoe men het ook noemen wilt hou je altijd. Daar veranderd niks aan, ook niet met de nieuwe opzet van de ranking. Sterker nog zo'n situatie als bij de Sibsprink zal in de toekomst nog wel vaker voorkomen. Het bijhouden van de ranking is toch vooral eigen verantwoording en ik ga er van uit dat dit oprecht gebeurd. Dutch Birding zal nooit in lijsten van individuele waarnemers gaan wroeten/soorten gaan minnen tenzij op eigen verzoek. Collectieve afvoer/toevoegingen daargelaten (Huiskraai). Wat wél veranderd is met de ranking 'nieuwe style' is dat er alleen aanvaarde gevallen kunnen worden geplust die tevens ook vermeld worden op Dutch Avifauna. Gevallen die nog rouleren komen voortaan altijd in 'progressief' te staan en tellen pas mee als het geval aanvaard is. Voordeel hiervan is dat we nagenoeg schone lijsten gaan krijgen met alleen aanvaarde gevallen. Voorheen gebeurde het vaak dat er geplust werd en het geval uiteindelijk toch werd afgewezen maar de gebruiker de soort wel op zijn ranking liet staan. Dit is nu dus verleden tijd. |
|
| @ Rob, maar zie o.a de posting van Jaap van 18-11-14 20.53 en van Vincent van 19-11-2014 van 20.38; Zij, als mannen achter de knoppen zo dacht ik, waren toch van mening dat deze nieuwe manier van Ranking-administratie, gesteund met de tekst in het CDNA jaarverslag bij dit geval, het melkpak verhaal zou oplossen. Lees ook de postings iets daarna van Jaap. Ik moest niet zo makkelijk doen over dit verhaal (voetbal verhaal van zijn zoontje), maar we zijn nog geen half jaar later en jullie doen dus toch hetzelfde. Begrijp me goed, ik was je mening zoals in de posting hiervoor altijd al toegedaan, maar voortaan maar niet meer zo'n grote broek aantrekken dan ..:-) |
| Gewijzigd op: 2015-03-04 22:51:32 |
|
Het is niet alleen heel moeilijk vast te stellen of je zelf iets wél hebt gezien, het is nog véél moeilijker -maar wel zo interessant- om vast te stellen dat iemand anders iets niét heeft gezien... Kennelijk hebben veel mensen daar moeite mee. Ik denk dat het altijd zo zal blijven dat het moeilijk te verkroppen is dat iemand anders iets heeft gezien dat jij niet hebt gezien. Hoe we ook gaan tellen, hoeveel vinkjes we nu wel of niet gaan zetten, het is nu eenmaal niet anders! |
|
| Wat ben ik blij dat deze thread nog eens van onder het stof wordt gehaald! Nostalgie! Met voorsprong mijn favoriet! Wat kon ik toen nog te keer gaan hé! Van Ollanders hier, Kezen ginder, kaboutertjes daar...tjah...je bent jong en onbezonnen! Nu zou ik het niet meer durven! Ik zou het ook niet meer moeten doen. Ben drie woorden ver of Jaap is de eerste letters al aan het wissen! Foto's moet ik al helemaal niet meer posten! Die is hij al aan het 'photoshoppen' nog voor ik ze genomen heb! Niet dat ik het hem kwalijk neem hoor! Voor een eenvoudige Vlaming als mij gaat het soms gewoon wat te snel! Dat is alles! |
|
| Voor een "eenvoudige Vlaming" gebruik je wel erg veel uitroeptekens, Davy! Maar daar maak ik natuurlijk geen punt van. ;-) |
| Gewijzigd op: 2015-03-05 17:14:20 |
|
| @Luuk: Davy is gewoon in een bijzonder contente bui! Het stadsbestuur van Gent heeft in al haar wijsheid besloten om een standbeeld van onze gezamenlijke koning Willem I te plaatsen. Dit voor alles wat Willem I voor de stad Gent gedaan heeft. Intimi vertellen dat deze vorst meer voor Gent gedaan heeft dan welke andere vorst ook. Er komt een moment dat Belgen en Ollanders schouder aan schouder strijden tegen melkpakkerts op de ranking der Lage Landen ;) |
|
| 'Davy meets Deevid'. Maak me gek... |
|
| Dat verifiëren van mijn soortenlijst, dat lukt niet. Als ik een te verifiëren soort aanklik, dan blijft het scherm altijd 'hangen'. Is dat een soort barrière tegen melkpakkers? |
|
| Hi Joop, Stuur even een mailtje naar ranking@dutchbirding.nl dan gaan we kijken hoe we dit kunnen oplossen. Dank. |
|
| Joop, het kan aan je browser liggen dat je de OK button niet ziet onderaan. Probeer op dat moment de enter toets, die dan de functie overneemt van de klik op ok. |
|
| Firefox werkt het beste.. |
|
| Leuk dat 7 personen de Sib Sprink toch ook nog blijken te hebben gezien en zich daarvan recent pas bewust werden :-)...http://www.dutchbirdalert... |
| Gewijzigd op: 2015-03-12 10:54:49 |
|
| Ik denk dat bij Cock en Leo de ringvangsten van Castricum worden meegeteld. |
|
| Nou dat weet ik niet maar in ieder geval felicitaties achteraf aan o.a. Jaap, David en Reinoud :-) |
| Gewijzigd op: 2015-03-12 13:17:22 |
|
| Cock (postuum) en Leo valt niets te verwijten inderdaad: achter hun Sibsprink staat een rood kruisje i.p.v. een groen vinkje en het betreft i.d.d. een ringvangst. Tegen mensen zoals David, Reinoud (met een 'd'), de anderen en mijzelf kan (of wil) men niets doen, dus dat laten we gewoon zo. Het is immers heel lastig voor derden om te bepalen wat wij hebben gezien. |
|
| Ja, als strepen op een jurk al een mondiaal perceptieprobleem vormen, hoef je de 80 man naast je ook niet geloven op hun woord dat het bruine vogeltje dat jij zag een Winterkoning was ;-) |
|
| RIP DB ranking, op deze manier, in mijn optiek. |
|
| tsja Max, dat was natuurlijk 5 jaar geleden al zo, nu wordt het op een ludieke manier nog eens benadrukt. Misschien toch maar wat strenger toezicht? |
|
| @ Max: Ik ben al jaren geleden uit die ranking gestapt. |
|
| Niks RIP. Het is heel simpel in dit incidentele geval. Bij de melkpakkerts (lees diegene die een Winterkoning gestringd hebben), de optie om deze te tellen blokkeren. Niks meer en niks minder. (Vrijwel) iedereen kent de namen van de bewuste personen. Alleen wil men binnen DB hier niet aan. Gevalletje jammer. |
|
| Goede actie ik doe mee! |
|
| Gewoon laten staan: als je je hierover écht zo opwindt kun je in het veld iedere Winterkoning aan de betrokkenen aanwijzen (dat ga ik dus niet doen). In Engeland heb je zo iemand die bepaalt wat anderen gezien hebben: dat komt de stemming niet ten goede! |
|
| Het probleem is dat die betreffende mensen juist geen Winterkoning kunnen herkennen. |
|
| Ja, daarom stel ik voor ze aan te wijzen! |
| Gewijzigd op: 2015-03-12 21:41:55 |
|
| Het is een volkomen misvatting dat hier van enige vorm van opwinding sprake is, Jan Hein. Moet ik de conclusie trekken dat je een weinig enerverende dag had en dat je nu aan het projecteren bent geslagen? De versimpeling van feiten en de parallel die je trekt met de ene persoon in Engeland begrijp ik ook niet. Er wordt hier toch slechts geageerd op één unieke situatie en niet op stringen in het algemeen? |
|
| Je haalt hier dingen door elkaar Jaap. Ik zeg toch juist dat het me niets kan schelen? Maar speciaal voor jou: Siberische Sprinkhaanzanger en Winterkoning. |
|
| Was het maar zo makkelijk als de voorbeelden van jou. Dan hadden we deze discussie ook niet gehad! We spelen met z'n allen een leuk spelletje en nu lijkt het dat er een paar vals spelen. Das nooit leuk en komt t sfeertje niet ten goede... Ik ga weer naar meeuwen kijken |
|
| Nee hoor, Jan Hein. En dank je, maar het doet mij ook niks. |
|
| Maar is het slim om de groep (veronderstelde) "valsspelers" met jezelf te gaan vergroten? Als mijn buurman vreemd gaat hoef ik dat toch niet ook te doen?? Ik zie/zag de ranking op de eerste plaats als mijn lijst waar ik de overtuiging van heb dat ik die vogels gezien heb en waarvoor ik verantwoording kan afleggen hoe en wanneer als iemand me het vraagt (ook over mijn lifelist, met een discussie geval; Green Magpie in India daar weet Edu Sangster wel wat van :-) en niet als een spel waarbij ik het principe hanteer "als jij dat mag, mag ik dat ook". Mijn slechtste waarneming in NL is van de Bartrams Ruiter (overvliegend, roepend). Het was zeker de vogel (dat kon ik zelf zien en horen) maar soms denk ik, had ik maar niets gezien, en hoop nog vuriger op een herhaling van die soort dan op een nieuwe Kildeer. Edit: Is er ooit, door die die het zo belangrijk vinden en nu zelf zijn overgegaan tot verondersteld valsspelen, met een van de melkpakkers hierover gesproken? Als laatste weet ik inmiddels dat de nummer een op de ranking bij DB zijn lijst zelf helemaal niet heeft aangevinkt, dat is voor hem gedaan (overgenomen vanuit zijn invoeringen op waarn.nl, hij heeft niets met de DB ranking), er wordt dus als het ware voor hem "valsgespeelt". |
| Gewijzigd op: 2015-03-13 07:24:21 |
|
| Dames (?) en heren: ga er gerust van uit dat de hier als 'valsspelers' betitelden van zichzelf vinden dat ze helemaal niet vals speelden. Ik denk ook dat de 'valsspelers' zich dan ook niet erg herkennen in de beschuldigingen. Dan is er natuurlijk nog iets geks (ik heb net langdurig alle bijdragen van 2009 tot heden lekker zitten doornemen): er is (bij de CDNA) natuurlijk sprake van een soort cirkelredenering: ongeveer als "na twee uur was er geen aanwijzing voor overtuigend bewijs, en daarom vinden wij alle bewijs (na twee uur) niet overtuigend". Zo heb je natuurlijk altijd gelijk. Tot slot, ik ben het met Davy Bosman eens, dit is op afstand de leukste discussie ooit op deze site. Gewoon af en toe lekker oprakelen...! Verder is het niet de eerste keer dat de 'dwarsgestreepte boszanger' (c.q. Winterkoning) een kwade rol speelt. Dat deed hij bij de eerste twitchbare Bruine Boszanger (van Texel 1987) ook al. |
|
| Idd die Brubo op Texel, daar ging ik zelf nog enkele dagen (mijzelf herhaaldelijk overtuigend) de fout mee in tot die aan het eind van diezelfde week verbeterd werd...Conclusie: 1 laat iedereen zelf aanvinken, doe je dat niet, sta je niet in de ranking, 2 vinkt iemand iets aan wat niet zou kunnen neem dan contact op met die die dat doet (iedereen kan tot andere inzichten komen) en als er niets uit de discussie komt grijp dan wel of niet in. Dit is niet nieuw, ooit is er een groninger afgevoerd die een halimodendrie in zijn tuin had welke een van de soorten is waar "we" wel zeker van zijn dat die die gezien heeft. Ooit wel eens van Sven Hollander gehoord? Stond enkele jaren vanuit het niets nummer een in de wereld op o.a. Surfbirds, inmiddels is deze naam ook verdwenen. |
| Gewijzigd op: 2015-03-13 07:31:13 |
|
| Wie zou er in jouw puntje 2 moeten 'ingrijpen', Max? |
|
| @Max: Volgens mij heb jij nog wel een minder overtuigend waargenomen soort op je lijst. Hoe heb je die humes braamsluiper herkend? Volgens mij mag alleen Peter de Knijff die op zijn lijst zetten, want hij is de enige die 'm echt kan herkennen... |
|
| @Vincent, zie mijn posting van 04-03 22.43, jullie/jij opperde in November dat jullie dat zouden doen. Met de tekst in het CDNA verslag in de hand zouden jullie de mensen aanspreken. Ik vroeg me toen al af of dit verstandig was, nu een half jaar later hebben we i.p.v. minder "melkpakkers", meer "melkpakkers", zoals Willy op Lucky TV ooit zij "goed gewerrukt pik":-) |
| Gewijzigd op: 2015-03-13 08:38:40 |
|
| Ranking politie lijkt me niet zo handig: wat doen jullie met de "valsspelers" (niet mijn term) bij Kalander, Swinhoes Boszanger en Veldrietzanger? Wie beslist wie er moeten schrappen? |
|
| Wonderlijk, Max. Ten eerste zit van de mensen die je noemt alleen Rob 'achter de knoppen' van de ranking. Ten tweede kan ik in mijn post uit november (of uit eerdere/latere posts) geen enkele uitspraak terugvinden die jou op het idee gebracht zou kunnen hebben dat 'wij' zouden 'ingrijpen'. Sterker nog, ik schrijf ook in die post al "De uit de lucht gegrepen bewering dat Jaap, ik of wie dan ook Lee Evansje zou willen spelen heb ik eerder al ontzenuwd". |
|
| @Joop, het gaat hier om dat sommige vogelaars een soort tellen die volgens andere vogelaars een winterkoning was. Bij de Braamsluiper is het 100% zeker dat Max (en ik en anderen) het individu hebben gezien. |
|
| @Jan: volgens mij heb jij de Braamsluiper nog niet................ |
|
| Echt wel: http://waarneming.nl/waar... En ik ben denk ik de enige hier ;-) (Die engbek is Wim van Splunder) |
|
| @Jan: Het gaat hier om twee discussies. Ten eerste de vraag of wat de melkpakkers hebben gezien, wel de Siberische sprinkhaanzanger was. Dat weten ze niet zeker, het kan ook wel een gewone sprinkhaanzanger zijn geweest die daar wellicht ook rondhing (als ze zeker weten dat ze een locustella hebben gezien). Ten tweede de vraag of je een soort telt die je niet zelf doorslaggevend hebt kunnen herkennen (het voorbeeld van de Bartrams ruiter van Max); als je dat herkenningscriterium echt hanteert, dan mag je de Humes braamsluiper niet tellen, behalve als je Peter de Knijff bent (als Peter althans het beest wel gezien heeft). |
|
| Ja Joop dat snap ik. En er zat op de Maasvlakte maar één Locustella die dag. En zelf een soort doorslaggevend kunnen herkennen is glad ijs. Immers een hele stoet aan taxonomen hebben dat al voor je gedaan. Hoe weet jij dat die Bergeend wel een Bergeend is enz.! |
|
| Ach, ik kan natuurlijk niet weten of er ook een Sprinkhaanzanger was op de Maasvlakte, ik was er niet bij, maar ik denk met zoveel waarnemers op de Maasvlakte, dan zou die zeer waarschijnlijk niet onopgemerkt zijn gebleven. |
|
| Hier komen we niet uit! En 'Aart Aanvink' (NOT) zal het dus worst wezen. Daar kijk ik wel een beetje van op. Het lijkt mij in ieder geval zinnig dat derden met hun poten van Aart z'n vinkjes afblijven. Wie de rijken spijzigt en de wijzen leert, is dubbel van de weg gekeerd! Bovendien hebben diegenen voor wie de ranking wel dodelijke ernst is dan in ieder geval meer kans om op 1 te komen. Je doet mee of je doet niet mee. |
|
| @Vincent, ik ga er geen wel/niet spel van maken. Iedereen die jouw postings leest en die van Jaap (voetbal voorbeeld) ziet wat jullie van plan waren, maar niet durven uitvoeren. Geen probleem, alleen ga dan niet nu vriendje Rob de vuile zaakjes laten opknappen, deze discussie steeds weer nieuw leven inblazen, je probleem bij het bestuur van DB neerleggen om op te lossen en mensen (buiten dit forum om) ronselen jullie te volgen de soort ook op te voeren. Wees een vent en volg de stappen in mijn conclusie en spreek de mensen zelf er op aan als je van mening bent dat wat ze tellen niet kan. De komende DB dag is daar een mooi moment voor. Edit Joop, ik heb de Bartrams wel herkent alleen bagger gezien voor zo'n topper. |
| Gewijzigd op: 2015-03-13 13:53:14 |
|
| Het wordt nu echt tijd voor een twitchbare Siberische Sprinkhaanzanger. |
|
| Jeetje, Max. Vrijwel je hele post is totale onzin. Ik wist niet dat je zo in de war was, veel beterschap gewenst. |
|
| Max. Ik kan zelf prima eigen keuzes maken. Laat ik laatst op dag 1 bij de Junco de ultieme gelegenheid hebben gehad om een melkpakkert op leeftijd aan te spreken, vergeet ik dat in alle hectiek. Bovendien stond die goof toen al onwijs met zijn ellebogen te hoeken en te wausuh. |
| Gewijzigd op: 2015-03-13 15:03:54 |
|
| Onvoorstelbaar hoe hier mensen tegen elkaar tekeer gaan! De sib spr is geaccepteerd door CDNA voor de hele dag 3-9-2009. De redactie van het jaarverslag besluit er iets aan toe te voegen om een impressie te geven van de dag. Enno postte: "Nog een laatste poging - maar ook een herhaling van zetten: het commentaar in het jaarverslag is geen uitspraak van de CDNA over de periode waarvoor het geval aanvaard is". het was om de feeling van de dag ook over te brengen op niet-twitchers. Nu winden zich toch een aantal lijsters zich op omdat er andere lijsters zijn die de soort tellen terwijl zij die volgens een aantal niet mogen tellen. Maar dit kan voor tal van waarnemingen opgaan (wat zeer waarschijnlijk niet zo is) en het is dus niks nieuws. Maar nu wordt het zo groot gemaakt dat er zelfs lijsters zijn die de vogel provocerend (eigen interpretatie) dan ook maar op hun lijst zetten. Dit doel ontgaat me volledig want werkelijk aantoonbaar bedrog (jaja, voer voor een nieuwe non-discussie). Of een vogel wordt geteld blijkt van vogelaar tot vogelaar te verschillen en zelfs per waarneming maar niet met zoveel flutopzet. Wat is er nu helemaal aan de hand?? Het gaat hier om 1 soort bij een handvol lijsters en wie van zich zelf vindt dat 'ie het eerlijkst telt. Haha, eerlijker dan eerlijk bestaat niet. En iedereen houdt zich aan de regels. maar maak je lijst gerust zo lang mogelijk: als tie er maar lang genoeg op staat ga je het van zelf echt geloven. Of spelen er meer frustraties? |
| Gewijzigd op: 2015-03-13 15:16:05 |
|
| Kijk, we kunnen allemaal een potje gaan zitten relativeren en zeggen dat het allemaal niets uitmaakt, maar het feit dat de ranking er is, is blijkbaar belangrijk genoeg voor sommigen of velen anders zou de ranking er niet zijn. We kunnen als we het allemaal niet belangrijk vinden de ranking gewoon weghalen of ons zelf uit de ranking verwijderen. Of we kunnen allemaal en masse naar een forum voor alpinisten gaan en daar gaan lopen zeuren dat het allemaal niet belangrijk is, maar vervolgens wel even mee gaan doen of Bart Vos nu wel of niet de eerste NL-er is die de Everest beklom, zoiets? |
| Gewijzigd op: 2015-03-13 15:28:50 |
|
| Daar gaat het niet om in mijn post Jan. Zo lang de telregels zijn zoals ze zijn, zul je dit houden en nee, ik heb geen oplossing. Maar om dan ook waarnemingen toe te voegen om te provoceren vind ik onbegrijpelijk. |
|
| @Vincent en David, begrijp me goed ik ben blij dat mensen/jullie je verdienstelijk maken voor DB, maar we hadden een leuke ranking, ja niet alles was perfect, het hete niet voor niks de Claim maar Raak lijst, maar beheersbaar. Leo nog dank voor al die jaren! Nu is het door de "fake" invoeringen een bende en zijn die invoeringen het begin van een verdere aftakeling. Jammer en onnodig. |
|
| Ik denk dat het het beste is de ranking van de site te halen. Scheelt een hoop gezeur. |
|
| Dat is toch zonde van die mooie ranking en al het goede werk van diverse vrijwilligers?? Ik denk dat het slimmer is als iemand met 'ballen' uit het bestuur van DB opstaat in dit incidentele geval. De bewuste persoon zou bij intimi navraag kunnen doen en vervolgens met 'de vijf 23+ ers' in persoonlijk gesprek kunnen gaan. Want denken jullie nou echt dat Jaap, Robert, beide Vincenten, ik, etc hier zomaar wat uit jaloezie lopen verkondigen? Dacht het niet. |
|
| Ja, wij denken echt dat Jaap, Robert, beide Vincenten, David, etc. hier zomaar wat uit jaloezie lopen te verkondigen. |
| Gewijzigd op: 2015-03-13 20:18:23 |
|
| Goed dat een aantal recente fake invoerders weer tot inkeer zijn gekomen, nog een paar en het is weer overzichtelijk, dank! |
|
| En nu de melkpakkers nog en de ranking valt weer iets serieus te nemen... |
|
| @max geen dank! Nu inderdaad de melkpakkers nog Jan! |
|
| Ik denk toch dat het hoog tijd wordt dat de melkpakkers eens van hun roze wolk afgeholpen worden. De vogel op de spoordijk was een WINTERKONING (die inderdaad wel iets had van een sprinkhaanzanger als hij zich in de windkracht 8 tegen de grond aandrukte). Eén van de melkpakkers heb ik nog oeh en ah horen roepen terwijl de vogel al ontmaskerd was (reeds aan de linkerkant van de spoordijk). De tweevogeltheorie is hier niet aan de orde. Ik denk dat het niet zoveel zin heeft om een goed gesprek aan te gaan. De moderators zouden het geval gewoon uit hun lijst moeten schrappen. De melkpakkers zullen hier (stiekum) ook blij mee zijn. Dan komt er eindelijk een eind aan deze discussie, die hen anders nog jarenlang zal blijven achtervolgen. |
|
| Vangsten komen in aanmerking voor aanvaarding maar tellen niet mee in de ranking. De commissie van de ranking hanteert aldus aanvullende spelregels. Waar ligt vast dat als de CDNA een geval accepteert voor een bepaalde datum, de commissie die zich bezig houdt met de ranking (een afgeleid spel van een enigszins wetenschappelijke exercitie) gehouden is aan de volledige 24 uur van die datum? Ik heb serieus gezocht maar geen antwoord op deze vraag kunnen vinden (hoewel ik in dit geval verwacht dat ik het met nog beter zoeken uiteindelijk wel had kunnen vinden). |
|
| @Roland, ooit hadden we de CAC (een telcommissie met o.a de te vroeg overleden Hans ter Haar). Die gaven periodiek een oranje bijlage uit bij DB. In een van de eerste van die bijlage zijn de gehanteerde telregels verwoord (zelfs per soort en geval soms, er is bijv., uit mijn hoofd, een tijd geweest dat je project Dwergganzen niet kon tellen) en daar is dat te vinden maar het is nooit gedigitaliseerd. |
| Gewijzigd op: 2015-03-15 07:47:32 |
|
| heeft jan vd laan (of iemand anders) die niet recent uitgetikt en op internet gezet ten tijde van die mogelijke Balkanbergfluiter? |
|
| Tijd voor een serieus plekje op deze site of beter nog, bij RBA? |
| Gewijzigd op: 2015-03-15 08:48:33 |
|
| We moeten in de discussie goed onderscheid maken tussen een aanvaardbaar geval en een aanvaardbare waarneming. Een aanvaardbaar geval wordt beoordeeld door het Cdna maar sluit beslist niet uit dat onterecht een verkeerde vogel geteld wordt of een crisp Zwarte leeuwerik wordt afgewezen. Iedereen die dat beest ziet, gefeliciteerd! (mogelijk met niks) Als een vogel uit beeld is verdwenen, is voor een aanvaardbare waarneming in mijn wereld eigenlijk een ‘Cdna-proof’ beschrijving of registratie nodig. Pas dan zou een vervolg¬waarneming mogen tellen op de ranking. M.a.w: men moet 100% zeker zijn dat dezelfde vogel in beeld is voor men mag tellen (de Max-norm), anders is dat ‘stringen’. Je kan er tenslotte niet van uit gaan dat de algemene gelijkende soorten niet aanwezig zijn op hetzelfde moment…beetje maatwerk en afhankelijk van soort, dat spreekt voor zich. Het is ontzettend lastig om de aanvaardbaarheid van waarnemingen individueel per persoon te bepalen (zie bijdrage van Wim, je weet niet wat eenieder heeft gezien) en ik denk dat menigeen bij de ‘Enkhuizer Gierzwaluw’ of de Swinhoes van Flevoland zich achter de oren moet krabben… (bedoel niet jou, Jan..). Uiteindelijk is het daarom, alleen omwille van praktische haalbaarheid, dat het ieders eigen verantwoordelijkheid is zich te vergewissen dat 100% de goede vogel is waargenomen. De enige straf voor mensen die hier (vaak) de bocht afsnijden is dat zij ‘stringers’ worden genoemd in Tante Pé, best een zware straf trouwens… Naar mijn idee is de Melkpak Sibsprink hier toch best een uniek geval omdat het een vrijwel onmogelijke waarneming betreft (gele kabouter), de vervolgwaarneming opzich staat en niet cdna-proof geregistreerd is en er omvangrijk tegengas wordt gegeven door best een flink aantal ervaren vogelaars die ter plekke de ogenschijnlijk zelfde vogel als Winterkoning determineerden. Gerede twijfel dus. Ik zou het daarom niet raar vinden dat in dit bijzondere geval een rankingadmin o.i.d. een dergelijke waarneming niet aanvaardbaar acht en omwille van de vergelijkbaarheid van de lijstjes, de ranking aanpast en deze waarnemingen verwijderd. Vergelijkbaarheid van lijstjes is nou eenmaal het belangrijkste en misschien zelfs enige doel van de ranking! |
