Kies Nederlands Switch to English
Roze Spreeuw
Roodkeelnachtegaal
Hoogwoud


Even geduld...
VorigeTerugVolgende
Naam: Bulwers Stormvogel / Bulweria bulwerii
Plaats: Westplaat, Maasvlakte ZH
Datum: 21 augustus 1995
Fotograaf: Website
Toegevoegd: 10 december 2015
Determinatie: Onzeker
Hits: 6772
Scan van foto van Hans ter Haar maar maker foto Bernd de Bruijn

De lengte van Bulwers is +/-26 cm een swinhoes +/- 20. In vergelijking met een Kokmeeuw die +/- 37 cm lang is zal een Swinhoes bijna de helft van een Kokmeeuw zijn (54%) en een Bulwers 70%. Op deze foto’s van de vogel van de Maasvlakte staan vier witte vliegende vogels. Dit zijn zeer waarschijnlijk kokmeeuwen. Helaas op de foto niet met zekerheid vast te stellen.
Grootte vergelijken op van onscherpe foto’s is tricky. Maar op deze foto heb ik niet het idee dat de Maasvlakte vogel 50% kleiner is dan de "Kokmeeuwen". Zelf ga ik er van uit dat de witte strepen kokmeeuwen zijn. De kokmeeuwen lijken een stukje er achter te vliegen. Een Swinhoes zou volgens mij veel kleiner op de foto moeten overkomen.
reactie
Door: Bert de Bruin, vrijdag 11 december 2015 09:18
Ik voel weer veel discussie opkomen. Zijn die witte vlekken geen albatrossen?
reactie
Door: Jaap Denee, vrijdag 11 december 2015 09:20
Ik ben zo vrij geweest hem (voorlopig) even op 'onzeker' te zetten, Leo.

En op welk % kom je exact uit als je de stormvogel en de tweede meeuw van rechts (die is het scherpst) tegen elkaar afzet?

EDIT: als het albatrossen zijn, Bert, wat betekent dat dan voor de stormvogel?
Gewijzigd op: 2015-12-11 09:20:47
reactie
Door: Bert de Bruin, vrijdag 11 december 2015 09:37
Daar zullen we wel niet uit komen, Jaap:) Overigens heb ik altijd wel in Bulwers geloofd, alleen al vanwege de staartlengte...(heb hem op een kwartiertje gemist). Ik denk alleen dat de discussie al gevoerd is en er maar weinig nieuws uit een eventuele commentaren komt...
reactie
Door: Jan van der Laan, vrijdag 11 december 2015 10:14
Wat Bert zegt, de foto's zijn niet goed genoeg (Bernds fototoestel niet helemaal ok) en Swinhozen blijken toch langvleugeliger te zijn en minder op Vaaltjes te lijken dan we toen dachten. Het was een mooie ervaring destijds.
reactie
Door: Wim Wiegant, vrijdag 11 december 2015 11:42
De enige van wie we in deze jarenlange discussie nog nooit iets gehoord hebben -zelfs niet van horen zeggen- is de ontdekker van de vogel, Aat Schaftenaar! Wat zou hij ervan vnden?
reactie
Door: Jan van der Laan, vrijdag 11 december 2015 12:04
Die houdt zich wijselijk op de achtergrond denk ik.
reactie
Door: Leo Heemskerk, vrijdag 11 december 2015 15:31
@Jaap op welk % kom je exact uit als je de stormvogel en de tweede meeuw van rechts (die is het scherpst) tegen elkaar afzet?

Als ik uitga dat een stormmeeuw 45 cm is Swinhoes(44%) en een Bulwers(58%)
De tweede meeuw van rechts "meeuw" is +/- 1,25 x groter de "bulwers"
Als het een bulwers is dan zal de de tweede meeuw van rechts 33 cm groot zijn ( +/- kokmeeuw =))
Als het een Swinhoes zou zijn dan zal de de tweede meeuw van rechts 25 cm groot zijn (dwergmeeuw)
Maar die heeft een donkere ondervleugel =)

reactie
Door: Justin Jansen, vrijdag 11 december 2015 18:00
Vliegen de meeuwen niet boven het strand en de zeevogel over zee?
reactie
Door: Wim Wiegant, vrijdag 11 december 2015 21:34
Kijk Leo, zo kom je nu op een Eskimowulp!
reactie
Door: Maarten Wielstra, vrijdag 11 december 2015 22:38
Ik mis hem hier wel, onze Norman.
reactie
Door: Leo Heemskerk, zaterdag 12 december 2015 00:11
@Justin het is gissen of het wel meeuwen zijn.....
reactie
Door: Leo JR Boon, zaterdag 12 december 2015 01:32
Vier melkpakken en een pak chocolademelk.....
reactie
Door: Klaas van Dijk, zondag 13 december 2015 13:44
De vraag is onder andere waarom de waarnemers van destijds geen veldaantekeningen hebben gemaakt van de witte vogels die op deze foto staan. Het kunnen vanuit mijn optiek even goed Grote Sterns of Kokmeeuwen of Stormmeeuwen zijn geweest. Eerder werd al eens een opmerking gemaakt dat het maken van zeer nauwkeurige veldnotities bij waarnemingen van zeer zeldzame soorten niet belangrijk was / achterhaald was (etc.), maar voor deze discussie blijkt dat dus wel degelijk van belang te zijn.

Daarnaast moet rekening gehouden worden met slagpenrui. Kok- en Stormmeeuwen (m.u.v. de 1KJ vogels) zijn in Nederland op 21 augustus volop in de rui. Het kan best zijn dat er vogels op de foto staan (aangenomen dat het gaat om Kokmeeuw en/of Stormmeeuw) die bijna geheel in de staartrui zijn en/of waarvan de buitenste handpennen recent zijn afgeworpen. Dergelijke ruiers zien er heel anders uit en zijn korter.

Verder moet je denk ik goed rekening houden met de afstand tussen de Bulwers / Swinhoes en de meeuwen/sterns op de foto. Om hoeveel meter gaat het? 5 meter? 20 meter? 100 meter? Ik heb er geen idee van (want ik was er niet bij), maar volgens mij maakt het voor de relatieve verhoudingen nogal wat uit om welke afstand het gaat. Volgens mij kun je dit via een model makkelijk eens wat gaan narekenen.

Tot slot kan ik op deze foto niet zien of de meeuwen/sterns, evenals de Bulwers / Swinhoes al dan niet in precies dezelfde richting kijken. We hebben hier te maken met een tweedimensionaal vlak en een relatieve vergelijking van de lengtes is alleen dan zinvol als zeker is dat de lengterichting van de vliegende Bulwers / Swinhoes precies gelijk is aan de lengterichting van de zwemmende meeuwen/sterns. Met andere woorden: de berekeningen over relatieve verschillen in lengte gaan vlot de mist in als de meeuwen/sterns in een andere richting kijken als de vliegende Bulwers / Swinhoes. Het doet er dus niet toe dat de meeuwen/sterns naar links kijken en de
Bulwers / Swinhoes naar rechts vliegt, maar het gaat erom dat er geen verschil mag zijn in de richting naar voren (= richting van het strand) cq naar achter (richting van de zee). Ook dit punt kun je via modellen wel wat narekenen.

Het opschrift van deze foto maakt duidelijk dat het om een Bulwers Stormvogel gaat. Deze informatie lijkt niet overeen te komen met informatie op http://www.dutchavifauna.... "ZH Westvoorne Westplaat Jaarverslag 2011: photographed (Schaftenaar 1995, 1996; Dutch Birding 18: 222, plate 220-221, 1996; record was evaluated after new information was received from Nils van Duivendijk, Bob Flood, Martin Garner and Killian Mullarney and comments by Roelof de Beer, one of the discoverers of this intruiging bird; after long and difficult discussions, CDNA concluded that there is not enough proof that this bird was indeed a Bulwer's Petrel, because Swinhoe's Storm Petrel Oceanodroma monorhis cannot be excluded. Species is now deleted from the Dutch list)."

Ik zou willen voorstellen dat Leo Heemskerk et al. hun ideeën over deze waarneming in een artikel gaan verwerken en dat ze dit artikel vervolgens aanbieden aan het tijdschrift Marine Ornithology ( http://www.marineornithol... ). In dit tijdschrift staan erg veel van dit soort gevalswaarnemingen. De Nederlandse Zeevogelwerkgroep is één van partners van dit tijdschrift.
reactie
Door: Arnoud B. van den Berg, zondag 13 december 2015 14:46
Bij de evaluatie van deze foto is het goed om rekening te houden met een al lang geleden beschreven probleem, 'size-illusion'. Zie P J Grant (1983) in British Birds 76 (8): 327-334. Een klassieker voor vogeldeterminatie, vast op te zoeken op het net.
reactie
Door: Klaas van Dijk, zondag 13 december 2015 18:08
Arnoud, dank voor je toevoeging. Zie http://www.britishbirds.c... voor een PDF van het bewuste artikel.

BB heeft heeft alle oude nummers ingescand en online gezet en alles is in principe vindbaar via http://britishbirds.co.uk... Helaas is dat me nog geen enkele maal gelukt. Ook deze maal dus niet. Gelukkig weet Google wel de link (zie hierboven) naar het artikel te vinden.
reactie
Door: Roef Mulder, zondag 13 december 2015 21:46
Het zijn toch duidelijk Kokmeeuwen. De onscherpte is ontstaan door een relatief lange sluitertijd. Echter de fotograaf heeft de camera (terecht!) meebewogen met de bulwers, waardoor stationaire objecten in de achtergrond onscherp zijn geworden. Ze zijn in het horizontale vlak uitgerekt door het meetrekken van de camera. Met dit in het achterhoofd zie ik in de linker 2 “witte vlekken” een zwemmende Kokmeeuw, je kan de donkere koppen zien (al ruiend naar winterkleed). De derde vogel vliegt in dezelfde richting als de bulwers en is daardoor veel scherper (Kokmeeuw in winterkleed). De vierde is natuurlijk ook een Kokmeeuw (met de kop linksboven). Ik denk dat je deze op de flank kijkt waardoor de “witte vlek” wat breder is dan de linker vogels die je beide op de borst ziet. Mijn theorie over de camera: het diafragma stond per ongeluk op 32 :-)
reactie
Door: Leo Heemskerk, zondag 13 december 2015 23:11
@Klaas – Deze vogel is ingediend en eerst aanvaard als Bulwers. Gepubliceerd in Dutch Birding 18, 5 (1996). Later is deze waarneming opnieuw gaan rouleren. Zie ook discussie . Uiteindelijk is deze afgewezen omdat Swinhoes niet uit te sluiten was.
Zelf heb ik geen veld aantekeningen. Welke veld aantekeningen en aanvullende informatie in het CDNA archief zitten is mij niet bekend. Nadat deze vogel is afgewezen is mij verzoek om dit archief in te zien afgewezen door het CDNA. Mijn reden “kijken wat er in het archief zit” was geen goede reden. Een artikel schrijven voor Marine Ornithology kan mogelijk een optie zijn om het archief in te zien. Alleen ontbreekt het mij aan tijd.

Deze foto kwam ik weer tegen en vroeg me af of je met deze foto iets kon ivm het formaat verschil Bulwers/Swinhoes.

Als het een Swinhoe’s (18/21) is zijn de “melkpakken” waarschijnlijk Dwergsterns (21/25)
Als het een Bulwers (26/28) is kunnen het Visdieven (34 /37), Kokmeeuwen (35/39) of Grote sterns (37/43) zijn.

Maar met 'size-illusion' kan je je vergissen. (dank Arnoud). Met geen gegevens op welke afstand dit is genomen kan je niets uitrekenen.

Maar nu Roef duidelijk ziet dat het om Kokmeeuwen gaat ………………… ;-)
reactie
Door: Jan van der Laan, maandag 14 december 2015 07:57
@Leo: Raar dat het verzoek om naar de documentatie te kijken is afgewezen. Het archief cq ieder geval is volgens mij op verzoek te bekijken. Het zijn geen staatsgeheimen!
reactie
Door: Jelle Scharringa, maandag 14 december 2015 10:24
Onze Tweedekamervoorzitter is om dit soort kwesties ook gevallen...
reactie
Door: Jaap Denee, maandag 14 december 2015 11:57
“Ja, maar ik wil alleen maar even kijken!” … Zo jong is onze CDNA nu ook weer niet dat ze daar instinken.
reactie
Door: Nils van Duivendijk, maandag 14 december 2015 12:16
Als oud-voorzitter zal ik even het CDNA Handboek aanreiken, misschien verduidelijkt dat.

2.15 Openbaarheid van gegevens

Alle gegevens in het CDNA-archief zijn openbaar toegankelijk voor diegenen die onderzoek willen doen naar zeldzame vogels in Nederland. Dit kunnen individuele waarnemers of auteurs van artikelen en boeken of ornithologisch gerelateerde media zijn. Aanvragen dienen te worden gericht aan de archivaris; bij ongebruikelijke aanvragen (grote hoeveelheden informatie, onduidelijke motieven) dient de archivaris te overleggen met de voorzitter alvorens gegevens worden toegezonden of vrijgegeven voor inzage en treedt de voorzitter zonodig in overleg met de besturen van NOU en DBA. Bij substantiële kosten kan een vergoeding van de gemaakte onkosten gevraagd worden aan de aanvrager(s).
reactie
Door: Klaas van Dijk, maandag 14 december 2015 13:47
@Leo & al, inderdaad erg raar dat een verzoek om inzage in het CDNA archief is afgewezen.
.
Op http://gull-research.org/... staat een artikel van mijn hand over het voorkomen van Pontische Meeuwen langs de kust. In dit artikel ga ik ook in op oudere gevallen (niet uitputtend). Bij mijn zoektochten stuitte ik onder andere op een geval op Vlieland uit augustus 1995. Daar bleek een ongepubliceerd foto van te zijn die in het CDNA archief zat. Het bleek geen enkel probleem voor de CDNA (Willem van Rijswijk) om deze foto op te zoeken, in te scannen en per e-mail naar mij te versturen. Die werkwijze komt dus geheel overeen met hoe Nils het schetst.
.
Ik zou dus gewoon een nieuw verzoek indienen en bij het verzoek vermelden dat je van plan bent om hier (t.z.t.) een artikel over te schrijven met daarin jouw / jullie visie over dit geval. En het lijkt me dan vanzelfsprekend dat je bij het schrijven van jullie artikel uitputtend alle argumenten / documentatie op een rij wilt hebben waarom het geval later weer is afgewezen. Want het doel van jullie betoog lijkt me dat jullie stap voor stap alle argumenten van de CDNA willen gaan weerleggen. En natuurlijk hoeft zo'n artikel (voor bijvoorbeeld Marine Ornithology) niet meteen morgen of overmorgen klaar te zijn. Daar mag natuurlijk best wel een paar jaar over gaan. Vanzelfsprekend kun je het tegenartikel ook aanbieden aan DB, maar er zijn natuurlijk argumenten te bedenken om jullie visie eens door buitenstaanders (= de peers en de redactie van Marine Ornithology) te laten beoordelen.
.
Zijdelings weet ik dus wel van het geval en van de -latere- discussie erover. Mijn eigen ervaringen met Bulwers Stormvogel zijn beperkt tot vondsten van in totaal 19 lijkjes verspreid op Razo in maart 1996.

Je bent niet ingelogd, je moet ingelogd zijn om reacties te plaatsen.