| Previous | Back | Next |
| Name: | Italian Sparrow / Passer italiae |
| Place: | Milaan, Italie |
| Date: | 19 september 2009 |
| Photographer: |
 |
| Added: | 28 september 2009 |
| Determination: | Certain |
| Views: | 11350 |
| Niet zo zeer een determinatievraag, maar een vraag naar de (soort)status van de Italiaanse mus. Mijn vraag is, is Italiaanse mus: - een ondersoort van huismus - een ondersoort van Spaanse mus - een hybride populatie - anders, nl .... BVD voor elke reactie... Met vriendelijke groet, Chris van Rijswijk Ps. op mijn site staat nog een andere foto van een Italiaanse mus | |
 |
| Genetisch staat de Italiaanse Mus blijkbaar véél dichter bij de Huismus dan bij de Spaanse Mus. Het aantal onderzochte exemplaren was wat mager, maar in mtDNA en nucleaire pseudogenen verschilde italiae 0.54 en 0.98% van domesticus, en 2.66 en 9.46% van hispaniolensis (intraspecifiek waren de verschillen hooguit 0.1%). Dit ondanks dat Spaanse × Huismushybriden sprekend op Italiaanse Mussen lijken en de zang van Noord- naar Zuid-Italië steeds meer op Spaanse Mus lijkt (en misschien de oorsprong van de Italiaanse Mus ook wel hybridisatie is). Je zou de Italiaanse Mus dus óf een soort, óf een goed-gedefinieerde ondersoort van de Huismus kunnen noemen. Ik denk dat de meeste autoriteiten voor het laatste zullen kiezen. Bron: Ted R. Anderson. Biology of the ubiquitous house sparrow: from genes to populations. Oxford University Press, Oxford: 2006. Groeten, Jan Hein |
|
| http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20090815-55.pdf Hierin staat de Italiaanse mus als een aparte soort. In heb de soort ook al een paar keer gezien en gefotografeerd. |
|
| De idee is dat de Italiaanse Mus oorspronkelijk als een hybride is ontstaan (uit Huis*Spaanse), mar dat het inmiddels een stabiele vorm is met een uiterst merkwaardige verspreiding. Het zou mij niet verbazen dat bovengenoemde genetische afstanden sterk verschillen van populatie tot populatie, die soms erg geisoleerd zijn geraakt. Ik ken Anderson's boek niet, dus kan daar niet echt commentaar op geven. Wel is er - voor zover ik uit alle bronnen kan opmaken - geen uitvoerige DNA studie gedaan die de verschillende mussen soorten/ondersoorten onderling heeft vergeleken. In Pubmed en in GenBank zijn geen DNA data opgenomen uit een dergelijke studie. Huismus (en Indische mus) is alleen gebruikt in grote vink-achtigen vergelijkingen etc. Er is dus nog het e.e.a. te doen! Er zijn geen goede argumenten om het geen soort te noemen. In "Sparrows" van Summers (een zeer goede Poyser monografie over alle mussen) is hier heel veel over terug te vinden (alhoewel hij het wel een ondersoort noemt). |
|
| Mijn "wat mager" was een understatement (het onderzoek had van sommige taxa slechts twee exemplaren getest!) Gezien de variatie binnen Italië zou een studie over heel het verspreidingsgebied van de Italiaanse fenotypen (incl. diverse eilandpopulaties) erg interessant zijn – zo moeilijk moet het niet zijn in Italië samples te verkrijgen... Het boek van Anderson is via Googlebooks te bekijken. |
|
| Hier heeftie in ieder geval soortstatus gekregen: http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=228 |
|
| Toevalligerwijs zag ik vandaag een praatje van een onderzoeker die hier aan werkt. Hij heeft behoorlijk grootschalig gesampled door heel Italie incl Sicilie en Sardinie. Hij vindt dat mtDNA van Italiaanse mussen identiek is aan dat van Huismussen terwijl ze qua nucleair DNA intermediair zijn tussen Huis- en Spaanse mus, en concludeert dat de Italiaanse mus een hybrid species is. In het noorden is de contact zone met Huismussen kennelijk nogal nauw en met weinig hybridisatie (gevallen van zij aan zij broeden maar geen intermediaire mannetjes), terwijl in het zuiden er meer clinale variatie met Spaanse mussen is. Dit alles is nog ongepubliceerd. |
|
| Is een gedeeltelijke oplossing van het probleem. Ook buiten Italie komen Italiaanse mussen voor. Daarvoor zijn in ieder geval twee verklaringen mogelijk: 1) op verschillende plekken heeft huismus*spaanse mus tot een stabiele hybride - soort zorg gedragen 2) de oorspronkelijke italiaanse ? hybride heeft zich vanuit italie ook elders weten te vestigen en is daar in isolatie geraakt De resultaten hierboven bevestigen de oorspronkelijke idee van hybridisatie, waarbij het opmerkelijk is dat van slechts 1 van de 2 ouders het mtDNA gefixeerd lijkt te zijn. Dit is zeer boeiend, maar niet uniek (bij meeuwen zien we ook iets dergelijks) |
|
| "De resultaten hierboven bevestigen de oorspronkelijke idee van hybridisatie, waarbij het opmerkelijk is dat van slechts 1 van de 2 ouders het mtDNA gefixeerd lijkt te zijn." Ach ik snap het wel hoor, als ik een vrouwtje Spaanse mus zou zijn zou ik die duffe huismus mannetjes ook links laten liggen. Maar andersom, ai ai ai... Ik heb gehoord over Italiaans-type mussen op Kreta, en van zeer variable hybridezwermen in Noord-Afrika (iig of m.n. Tunesie?). Mijn gok zou zijn dat ook voor Kreta verklaring (1) (nieuwe hybridisatie) van toepassing is. Zijn er andere plekken waar Italiaans-type mussen zijn? |
|
| Jelmer, het is net andersom: als ik een vrouwtje huismus zou zijn dan vind ik die macho-spanjaarden veel aantrekkelijker dan die duffe huisbazen. Kreta zit vol met italianen (maar zijn dat dezelfde?) en op een antal geisoleerde plekken in Noord Afrika zijn ze ook te vinden. probleem met die noordAfrikaanse zwermen is dat vrijwel onmogelijk te achterhalen is wanneer ze daar terecht zijn gekomen en waar ze vandaan zijn gekomen. Afwisselende periodes van droogte en vocht zorgen voor gepiekte verplaatsingen van die soorten (waaronder mussen) die daar geen problemen mee hebben. Probleem Kreta oplossen is dus de eenvoudigste manier om de hybride origine van de italiaanse mus te bevestigen. |
|
| Hoi Peter, dat bedoelde ik ook met "ai ai ai", maar dit was wellicht een beetje cryptisch :) Volgens mij wordt bij de (alle?) N-afrikaanse zwermen aan een nieuwe oorsprong gedacht: als ik het goed heb waren daar op veel plekken alleen maar Spaanse mussen minder dan een eeuw geleden, en bovendien zijn er nu heel variabele hybridezwermen. |
|
| Recent zelfde poster/praatje gezien. Ik was direct woest enthousiast en het leuke was dat ik toch al in Italie was en direct naar het parkje aan de overkant kon lopen en de Italiaanse Mussen kon bekijken. Zeer apart dat ze (de echte Italiaanse dan) allemaal Huismus mtDNA bezitten. Ben benieuwd hoe dat verklaard gaat worden. Nuclear DNA was microsatelietten en voor zover ik me kan herinneren was dit over de gehele range half/half maar is het het uiterlijk wat aan de noordkant van het areaal scherp is afgescheiden van huismus maar aan de zuidkant min of meer gradueel verloopt naar Spaanse. De opkomst van agriculture werd als punt van oorsprong in Italie gegeven. Ik voel ook wel wat voor een onafhankelijke oorsprong van verschillende hybrid swarms (1). Toffe materie hoor! |
|
| Zie http://www.bbc.co.uk/nature/14947902 (de link gecopieerd van Pim Wolfs facebookpagina)... |
