| Previous | Back | Next |
| Name: | Blyth’s Lesser Whitethroat / Sylvia althaea blythi |
| Place: | Culemborg-Terweijde |
| Date: | 07 maart 2014 |
| Photographer: | |
| Added: | 09 maart 2014 |
| Determination: | Certain |
| Views: | 14483 |
 |
| De wereld houdt zijn adem in...wat gaat het worden? Toch een blythi of een halimodendri?, of wat we allemaal hopen: een margelanica? |
|
| in ieder geval schijnt Stolzmann zich te hebben teruggetrokken! |
|
| Oh, is de uitslag van het DNA-onderzoek al klaar? Vertel, Norman! |
|
| dat soort dingen weet ik niet Jan maar onder de foto staat niet de naam van mijnheer Stolzmann maar van mijnheer Hume. Overigens heb ik Vaurie nog eens geraadpleegd, zijn boek dan wel te verstaan, je wil niet weten hoeveel zandkleurige braamsluipers die nog gekend heeft! En dan hebben we het over een taxonoom van naam! |
|
| Vaurie behandeld in de Braamsluiper groep: curruca, blythi, telengitica, halimondendri,snigirewskii (met een vraagteken), minula, margelanica, althaea, monticloa, zagrossiensis. En dat was met de kennis van toen, heden is het anders, dan noemen ze progressie Norman. |
|
| In het bijschrift moet uiteraard de ondersoortnaam worden verwijderd (het is zeker niet een Sylvia althaea althaea): svp veranderen in Sylvia althaea. Over een paar weken, als de DNA-analyse gereed is, kunnen we hopelijk de naam van het juiste taxon onder alle foto's en geluidsopnamen plaatsen. |
| Modified on: 2014-03-10 20:18:04 |
|
| geeft dna ook taxon namen tegenwoordig? Progressie zeker? |
|
| Op wrn.nl worden nu bijna iedere dag drie verschillende taxons gezien/gemeld in die ene tuin. Ikzelf moet er ook nog twee keer naar toe (heb daar alleen halimodendri....) |
|
| Heb jij dat beest geringd Ton? Geef dan even de maten dan check ik Williamson misschien kan je dan volstaan met 1 bezoek. |
|
| Naar aanleiding van Justin's vermelding van een aantal door Vaurie onderscheiden braamsluipers nog even het volgende. Het was Kenneth Williamson die een aantal van Vaurie's vormen schrapte tot min of meer het aantal vormen die we vandaag nog erkennen. Noch Svensson, noch Shirihai noch anderen brachten daar verandering in en voegden niets substantieels aan de kennis van deze groep toe. Of Williamson er goed aan deed Vaurie's selectie in te krimpen weet ik niet. Indien Vaurie inderdaad gezien heeft waarover hij heeft geschreven ben ik het niet met Williaamson eens. Immers ieder herkenbaar geografisch verschil geeft een stapje in de evolutie weer en is dus van waarde om vast te leggen. Op dat punt moeten we geen hoge verwachtingen van DNA onderzoek hebben althans niet op korte termijn. Wat het menselijk oog waarneemt wordt nog steeds niet zichtbaar in DNA analyses. Neem bijv. Heuglin's Meeuw Larus h.heuglini en Baraba Meeuw Larus h.barabensis. Uit de analyses van Peter is vast komen staan dat die twee niet in het DNA te onderscheiden zijn maar voor ons waarnemers zijn ze geheel verschillend en prima te onderscheiden! Denk dus niet dat gepubliceerd en nog te publiceren DNA onderzoek aan braamsluipers helderheid bracht of zal brengen in de zichtbare evolutie van braamsluipers. Daarvoor zijn de uitkomsten van DNA analyses nog veel te grof. Of DNA analyses ooit het verfijnde onderscheid van het menselijk oog zullen benaderen laat staan evenaren ligt voorlopig in de schoot van het verborgene. |
|
| Williamson schrapt o.a. halimodendri zonder het beest te hebben bekeken en op grond van emotionele argumentatie: het wordt me te moeilijk! Gebrek aan mtDNA verschil tussen Heug en Barbara is verklaarbaar en van een geheel andere orde dan duidelijk mtDNA verschil tussen braamsluipers die we nu nog niet goed kunnen onderscheiden in het veld. Kortom appels en peren vergelijken. Leuk, maar weinig zinvol als je geen fruit lust. |
|
| Soms moet je eerst weten waar je moet zoeken voor je kenmerken kunt vinden. 'Reverse taxonomy' wordt dat wel genoemd. |
|
| ik had het over de vele vormen die Vaurie onderscheidde |
|
| "Zichtbare" evolutie? Het menselijk oog zorgt er vooral voor dat we ons laten foppen, Norman! Denk aan homoplasie (gelijke kenmerken, geen verwantschap) en fenotypische plasticiteit (milieu-invloeden beïnvloeden het uiterlijk). Verfijnd onderscheid maken tussen basenparen op een monitor kan zelfs nog als je ogen wat slechter zijn, dat scheelt ... |
| Modified on: 2014-03-12 12:22:46 |
|
| Het onderzoek aan DNA beste Garry staat nog steeds in de kinderschoenen. Het is zeer waardevol maar kent zijn beperkingen dus laat je niet foppen! Als jouw ogen niet meer instaat zijn de gevolgen van evolutie te zien heb je een probleem en mag je nog blij zijn dat je de monitor ziet! |
|
| Niet alle gevolgen van evolutie zijn aan het fenotype af te lezen, Norman. DNA-onderzoek geeft meer betrouwbaarheid waar het verwantschappen betreft. Dat mtDNA in dezen nog maar het begin is weet ik. Overigens impliceert jouw opmerking "Als jouw ogen niet meer instaat zijn de gevolgen van evolutie te zien heb je een probleem" dat evolutie alleen maar leidt tot meer verschillen tussen taxa, terwijl er in evolutionaire processen juist ook sprake is van ontwikkelingen die tot meer overeenkomsten tussen organismen leiden. Ja, dan hebben mijn ogen een probleem. |
| Modified on: 2014-03-12 13:49:26 |
|
| Gek, in deze discussie lijkt het menselijk oog de norm te gaan worden. Maar het gaat er toch om wat die braamsluiper ziet, voelt, hoort, doorgestraald krijgt? Het boek van Birkhead over de zintuigen van vogels toont nog eens haarfijn aan dat vogels en mensen meer verschillen dan alleen maar het al dan niet bezitten van veren. en @Norman, nee ik heb de vogel niet geringd. Ik doelde op het feit dat waarnemers zonder twijfel de drie taxa op wrn.nl zetten. Dan zou je toch haast denken dat ze er alle drie zitten..... |
|
| Williamson, Peter, deed zijn werk meer dan 50 jaar geleden, Vaurie nog verder terug. Het is niet fair om met de kennis die jij nu hebt hem af te kraken. Vooral niet gezien het feit dat zijn opvolgers nauwelijks iets wezenlijks aan zijn bevindingen hebben toegevoegd maar er wel op voortborduren en in het geval van de Helm guide niet eens naar hem wordt verwezen behalve dan dat er een aantal door hem genomen maten zijn opgenomen. Halimodendri is uit de lucht komen vallen en is vrijwel zeker de vogel die altijd minula is genoemd. De recente DNA studies schieten te kort als het gaat om het visueel maken van de vogels die werden onderzocht. Niemand weet, denk ik, hoe de onderzochte vogels er uitzien. De betekenis van een naam is dan nietszeggend. |
|
| Dit is een zinloos herhalen van zetten. De feiten zijn glashelder: Williamson heeft nooit naar halimodendri gekeken, wat Vaurie voor hem wel had gedaan. Om deze vorm dan af te serveren met het argument dat het te complex is, al die vormen, is een "taxonoom van naam" onwaardig. Daar heeft mijn huidige beperkte kennis niets mee te maken. en, d Deze conclusie was 40 jaar geleden ook te maken |
|
| theoretisch in 2014 maar praktisch in 1959 uitgesloten! Halimodendri blijft voor mij niet bestaand zolang er geen helder beeld is over minula! En dat hadden de groten van naam wel kunnen oplossen! Maar ze deden het niet, kopieerden Williamson zonder hem zelfs maar te noemen! |
|
| @Norman: het verhaal over de verwarring in naamgeving van minula komt gedetailleerd aan de orde in Olsson et al (2013). Laat maar weten als je het wilt ontvangen. |
|
| voor de discussie misschien beter om de essentie hier weer te geven als je wilt? |
|
| Het gaat hier juist niet om de essentie, die is vrij eenvoudig (qua mtDNA vormen minula en curruca samen een groepje wat duidelijk anders is dan de andere vormen die onder althea worden samengebracht, en dit op grond van onderzoek aan type exemplaren, exemplaren uit de respect. broedgebieden en trekkers/overwinteraars), maar om de gedetailleerde beschrijving van het probleem en de discussie van de verkregen DNA resultaten in relatie tot het nogal complexe verleden van de curruca's. En daar moet je toch echt het hele verhaal lezen. Hiervan een samenvatting geven zou tekort doen aan het verhaal. Wat nog mist, en dat weten we allemaal, inclusief de auteurs van het DNA verhaal, is een helder gepresenteerde koppeling tussen de biometrie en het uiterlijk van de vogels t.a.v. de DNA resultaten. En daar wordt aan gewerkt, dus lees ondertussen de pdf die ik je zal sturen. |
|
| Repetitief ratelen is wel toepasselijk als het over braamsluipers gaat. Voor een ongeduldig vogelaartje heb ik geprobeerd de boel samen te vatten: http://forum.waarneming.n... |
|
| Laat die minula maar eens zien! Overigens noemde Vaurie margelanica ook een minula! |
|
| Het staat geschreven! |
|
| aardig samengevat JanHein nu kan je iedere Braamsluiper van een naam voorzien! Of niet soms? |
|
| Wordt er nog iets met die isotopen dingetjes gedaan? mbt tot de herkomst. Of kan dat niet/heeft dat geen nut? |
|
| Sorry, lettertje vergeten... plaats moet zijn: Culemborg Terweijde |
|
| Any idea when the DNA results will be available? Thanks in advance. Team Club300 Germany |
| Modified on: 2014-03-23 19:51:39 |
|
| and you are? |
|
| Ik denk dat het Zweedse team van Club 300 dat eerder afvraagt over jou Norman! |
|
| Arnold, de isotopen zouden hoogstens aantonen dat de vogel uit Centraal-Azië komt en niet uit West-Europa... en dat denken we al te weten! |
|
| Club300 is Duitsland, zie http://www.club300.de/... |
| Modified on: 2014-03-23 19:39:03 |
|
| Kan ook de Zweedse club300 zijn Justin (www.club300.se) |
|
| Niet als er staat Team Club300.de Bas...... |
|
| Sorry for confusion. We have added now the missing country tag. |
| Modified on: 2014-03-23 20:14:38 |
|
| moet het er wel .de bij staan hè Leo (wat nu dus gebeurd is) maar dat geheel terzijde |
|
| Er bestaan ook nog een club300.at en een CH club300 (hoera, de Nijlgans is er nu telbaar!) |
|
| nou Rob als je Club nog spreekt hier kan ie een foto van mij en overopa zien: http://www.radioactiverob... dan vergeet ie me zeker nooit meer! |
|
| Meanwhile, is there someone, involved in the research of this bird, able to respond to the Club300German question seriously. @ Team Club300.de, it's common use to sign posts on Dutch bird fora with your name, as an explanation of some of the above posts. |
|
| DNA research on this bird has been done by me (well, my lab), and the results will be released soon in Dutch Birding and on this site. Peter de Knijff |
|
| Moeten we echt daarop wachten voordat we weten of dit wel of geen stolzmann is??? :O |
|
| Ja! Gewoon lekker doorvogelen tot de DB in de brievenbus ligt. Heb toch eens geduld mensen... |
|
| De vogel zit er nu nog, als je de identiteit weet, waarom dan geheim houden? Ik ga toch ook geen vogel spec piepen met de informatie: zeer zeldzaam, maar ik maak pas bekend wat het is in de volgende DB. Rare gang van zaken |
|
| Er is altijd nog iets zoals gezond verstand. We weten dat de vogel uit Centraal Azie zou moeten komen en een aantal dingen wijzen naar margelanica (andere wat minder). Als je nu niet bent geweest omdat je niet zeker weet of het een margelanica is of niet, en je het DNA onderzoek wilt afwachten... Tja.. Peter heeft hier (althans zijn lab ;) ) tijd in gestoken en wil dat graag ergens publiceren, ergens waar het breed gedeeld wordt en waar het nieuwswaarde heeft: kortom DB is een uitstekende keuze. Die week wachten.. |
|
| een beetje twitcher doet ook aan "diepte investeringen", trouwens, de vogel is ook leuk en leerzaam om te zien, en eeeh je HOEFT niet te gaan natuurlijk, nummer 1 in NL ga je toch niet worden..:-) |
| Modified on: 2014-03-25 10:26:08 |
|
| Lekker spannend, net als vroeger, wachten tot de nieuwe DB op de mat valt. Het gaat allemaal veel te snel tegenwoordig. Ik pleit behalve voor Slow Food ook voor Slow Birding (uitzonderingen daargelaten uiteraard...). |
|
| Wel met de tijd meegaan, Gijsbert?! Waarom niet de resultaten alvast online publiceren en anders moeten wachten totdat je bijna letterlijk de komende DB uit de handen van de postbode rukt en dan nog oppassen dat je deze niet verscheurt:-)) |
|
| Ik ben al geweest hoor thijs ;) |
|
| Slow Food is erg modern hoor! En Slow Birding gaat dat nog worden. Want wat is er mis met het uit de handen van de postbode rukken van de nieuwe DB? |
|
| geduld, geduld heren! Peter staat de hele dag te roeren in een klein potje op het vuur, wonderlijke toverformules uitroepend waarvan de meest gehoorde is: hocus pocus pis ik hoop dat het een minula margelanica en niet een gewone curruca is! |
|
| Het is nu ook weer niet de bedoeling dat je dat spul opdrinkt, hé Norman! |
|
| maak je geen zorgen, ik drink geen gekookte veren! |
|
| Toch een blythi volgens laatste DB. Wel makkelijk, hoef ik de soortnaam van mijn ingevoerde waarneming in Culemborg ook niet aan te passen. |
|
| De Siberische ondersoort van de Braamsluiper Sylvia curruca blythi (Ticehurst & Whistler,1933; Vaurie,1959; Williamson, 1964 en Shirihai et al, 2001 en dus geen Hume's of Bergbraamsluiper Sylvia althaea die door Vaurie als soort werd beschouwd maar die door Williamson en Shirihai et al weer samengevoegd zijn tot curruca. Blijven we zitten met de prachtige vogeltjes van Katwijk en de Maasvlakte waarvan ik zo vrij ben ze te rekenen tot Woestijnbraamsluiper Sylvia minula minula (soort volgens Vaurie) dan wel S.curruca minula Hume (terug naar curruca Williamson en ook Shirihai et al). |
|
| @Norman: Wat je daar allemaal zegt, komt me over als wartaal: misschien helpt het als je braamsluiperpagina's van pre-DNA-boeken versnippert...:) |
| Modified on: 2014-04-05 16:59:52 |
|
| Ik lees de laatste tijd wel meer wartaal afkomstig van Norman... 't Begint hier steeds meer op het forum van waarneming.nl te lijken. En dat is ernstig. |
|
| ik wacht nog even met versnipperen Arnoud! |
|
| Poeh, ben ik even blij dat ik niet óók naar Groningen ben geweest. Ik hoorde in Culemborg dat het ontbreken van een oogring een kenmerk van margelanica zou zijn, iets wat me later bij deze foto van de vogel van Beijum ook opviel. Had ik daar nou toch maar gemeld dat ik ze wel erg op elkaar vond lijken... nú kan iedereen dat wel zeggen! |
|
| Het zou fijn zijn als de naamgeving bij deze foto aangepast wordt. |
|
| Geregeld, Ben. |
|
| Be(n)dankt Jaap. |
